Splněný slib - ČSLA a její díl studené války

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Argonantus
.
Příspěvky: 18083
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Splněný slib - ČSLA a její díl studené války

Příspěvek od Argonantus »

Ne, že bych z toho byl moudrý.
Zdá se mi, že je to spíš nerealistické očekávání - vůbec žádný tank není dostatečně pancéřovaný shora.
Abramsy měly při bojích ve městě úplně stejné potíže. Terén, kde můžou pěšáci namlátit tankistům.

Problém není v pancéřování, ale v taktice. V takovém terénu je spolupráce s pěšáky nutná.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32253
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Splněný slib - ČSLA a její díl studené války

Příspěvek od Vallun »

Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32253
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Splněný slib - ČSLA a její díl studené války

Příspěvek od Vallun »

Resurrection píše: 5. 5. 2022, 18:29Přesně takhle blbě fungovala sovětská armáda v Afghánistánu v 80. letech. Akorát tam válčili s maníkama v turbanech a s RPG, ne proti armádě.
Afghánistán je něco hodně jiného, specifické prostředí, specifický nepřítel, není úplně dobré je podceňovat...jak tam dopadly západní mocnosti jsme viděli loni:/
Před pár lety v Sýrii měli Rusové naprosto neuvěřitelné ztráty v porovnání se zeměmi NATO.
No jasně, tohle je pravda a platilo to v nějakém rozsahu vždycky, Rusové prostě na nějaké ztráty mužiků nehledí... Proto mne argumentace ohledně druhé světové války upozorňující na ztráty sovětů nechává chladným...
Aniž bych chtěl plevelit tím plánem 1986, podle mě je to čirá fantazie, která se opírá o předpoklady, které prostě nejsou a nebyly pravda. Západní a východní armády prostě nebyly srovnatelné. Ta východní měla možná víc techniky a víc lidí, takže na papíře jasně a s přehledem zvítězí, ale realita války je o něčem úplně jiném.
Jasně, počty nejsou všechno, ale pokud si vzpomínáš na tu práci Arga s Pátračem, tak se dopátrali tak děsivého nepoměru v pozemních prostředcích, že by ten rozdíl byl sám o sobě úhelným kamenem...musel bys věřit, že ten úvodní nástup dokáže letectvo NATO podstatně zpomalit - já třeba tomu věřím, byť na palbě se najdou experti na letectvo, co upozorňují na řadu problémů - zejména na nedostatek protitankové munice...

Obecně - jsme o dost větší optimista než Argo a Pátrač z hlediska možného úspěchu NATO, ale šance Moskvy vidím rozhodně jako nenulové a větší, než by se mi líbilo.

Na druhou stranu, z pohledu NATO podobnou situaci zpracovává kniha Rudá bouře/Red storm rising od Clancyho, poněkud mne rozčiluje, že si jí oba pánové nepřečetli a nezamysleli se nad ní...
Aktuální válka na Ukrajině to jasně ukazuje.
Na to bacha, správně vyhodnotit, co nám ukazuje válka o Ukrainu bude možné až s odstupem, zatím je k dispozici příliš málo přesnějších informací...
Jestliže máš obrovskou materiální převahu, vrhneš to na nepřítele
Jenže tu RA neměla, nejspíš...na začátku to bylo tak, že Ukraina měla více vojáků (nejméně půl milionu ve službě x 175 000 vyčleněných sil) a více než polovinu tanků (RF: 1 340 x U: 700 ks, přičemž Ukrajina měla větší podíl těch modernizovaných...takže z hlediska hodnocení plánu 1986 to jsou jiné poměry, jiná čísla... Podle klasické válečné nauky je poměr 2:1 na útok málo...základ je 3:1 pro útočníka
To co ve skutečnosti potřebuješ je armáda, která je schopná takové věci řešit na místě dle aktuální situace.
Což ČSLA v osmdesátých letech s určitými výhradami byla. A jsem přesvědčen, obávám se, že Rudá Armáda v osmdesátkách bych přes všechny problémy na tom byla o dost lépe, než je Ruská armáda dneska:
a) Sovětský svaz byl nepochybně zkorumpovaný až hamba, ale byl to jiný, všednější typ korupce, neohrožoval jeho bojeschopnost... Top že vrazíš doktorovi flašku gruziňaku, aby ses dostal dříve na operaci je jedna věc. Zaplatit modernizaci 6 000 tanků a dostat jich modernizovaných jen 800 je něco neuvěřitelného...
b) Putin je autokrat srovnatelný leda až se Stalinem - jenže Stalin velel armádě, která byla ukována v žáru světové války. Pochopila, jak musí fungovat, aby přežila válku... ti, co to nechápali zúrodňují zem od Moskvy po Berlín...:/ Možná by se to dalo srovnat s Rudou armádou bezprostředně po popravě Tuchačevského a spol. Ale v té době bylo na překážku tak absolutní rigidnosti i omezení komunikačních možností...
c) ona je jiná i doba - na jednoho vojáka v poli potřebuješ 10 a více lidí v týlu...na západě podstatnou část z toho pokryjí civilní kontraktoři, protože je to levnější a efektivnější... v Rusku to musí dělat vojáci, protože civilum nejde věřit...ale ruští vojáci dneska nechtějí sloužit u těchto jednotek, protože šance na zabití je jen o něco menší, zásobování je v hrozném stavu a v zásadě Ti neustále hrozí problémy za něco, cos neudělal...
válečná logistika je velké umění, které dneska netáhne a Rusko se na něj zjevně dost vykašlalo...
Morálka a motivace dělají divy. Pokud bráníš vlastní zemi a doslova nemáš alternativu, bojuješ úplně jinak než někdo, kdo neví kde a proč tam je a jediné co ví je, že má řídit náklaďák dokud mu nadřízenej neřekne, že má zastavit.
Ano, ale jak Ti to pomůže v situaci, kdy ve směru na Mnichov stojí jedna jediná divize druhého sledu, jejíž nejtěžší zbraní je 40 houfnic ráže 155 mm, proti pěti nejlepším tankovým divizím ČSLA - z nichž každá má nejméně dvě plné baterie Dan?

Celkově si tedy myslím, že katastrofální výsledky RF na Ukrajině ještě bez dalšího zkoumání neodůvodňují závěr, že by to v roce 1986 vypadalo srovnatelně. Byť třeba za zamyšlení stojí, že přes veškerý věhlas sovětského PVO, nejvíc zářezů mají (dle dostupných a rozhodně neúplných údajů) Stingery a StarStreaky...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 5415
Registrován: 26. 9. 2006, 11:34

Re: Splněný slib - ČSLA a její díl studené války

Příspěvek od Resurrection »

Nechci tvrdit, že by to dopadlo stejně. Ale tohle je od druhé světové jediný konflikt velkého rozsahu, kterého se Rusko účastní. A ten výkon je naprosto katastrofální od strategické po taktickou úroveň. Ta bitva o Kyjev je naprosto symptomatická. Jak může 30 maníků zastavit 60km kolonu na 14 dní? To je naprostá sci-fi. Kdyby se to nestalo, nikdo a nikdy ti to neuvěří. A ten problém byl zjevně v tom co jsem popisoval, nikoliv v množství vojáků nebo techniky. A chovají se pořád stejně, nulové poučení. Žádný plán nepřežije kontakt s nepřítelem, což je zřejmě fakt, se kterým se Rusové nedokáží vyrovnat. Což je naprosto neuvěřitelné, ale taková je realita. Jak moc lépe na tom Sověti nebo ČSLA byli v 80. letech?

Když odbočím k fungování těch států, tak z pohledu Západu byly zcela nefunkční. Směšná produktivita, všeobjímající chudoba, korupce, morální úpadek v důsledku pripitomnělé vyprázdněné ideologie. Seděli sice na hromadě tanků, ale fakt si kladu otázku, proč by, když ten stát byl nefunkční a v úpadku, měla být armáda v jiném stavu. A odpovídám si, že velmi pravděpodobně byla v tom stejném stavu.
Secrets are power.
Sosacek
Příspěvky: 25723
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Splněný slib - ČSLA a její díl studené války

Příspěvek od Sosacek »

Cist ty clanky a naslednou diskusi o nich je fascinujici.

V aktualni valce clovek vidi spoustu tech teorii prakticky vyzkousenych. Ano, Ukrajina neni NATO a Rusko neni Sovetsky svaz a jeho kolonie, ale ...

Napriklad argumenty jako "Nasi znici behem par hodin raketami vsechna letiste a bude po letadlech NATO" - to Rusove na Ukrajine nedokazali za nekolik mesicu. "Nepratelskou protivzdusnou obranu znici nase rakety" - protivzdusna obrana slouzi k obrane proti raketam, moderni Rusove to nedokazali. "Nasi maji mnohem vic tanku" - to maji Rusove na Ukrajine taky.

Je fajn videt Arga jako hlas rozumu co rika neco jako "kdyz ma jedna strana vic tanku a druha vic letadel, je tezke rict co presne by se stalo" v zaplave typku co maji jasno, ze vic tanku vic adidas.

EDIT: ted mluvim o te diskusi na Palbe.
But nobody came.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32253
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Splněný slib - ČSLA a její díl studené války

Příspěvek od Vallun »

Resurrection píše: 6. 5. 2022, 18:36Jak moc lépe na tom Sověti nebo ČSLA byli v 80. letech?
Měli stejné zbraně (skoro doslova...), ale za Sovětů mnohem lepší lidi - nebyla to totalita korupční, ale ideová, si vem, pro kolik zdejších lidí je komunismus pořád ještě nějakou formou ideálu...je třeba počítat s tím, že řada, možná jen menšina, ale pořád dost, důstojníků byla z odborného hlediska na špici...
proč by, když ten stát byl nefunkční a v úpadku, měla být armáda v jiném stavu. A odpovídám si, že velmi pravděpodobně byla v tom stejném stavu.
Armáda se měla o hodně lépe než zbytek populace, protože režim armádu potřeboval, aby ho držela u moci...

Zatímco na celé sídliště připadalo 20 kilo pomerančů, tak každý důstojník fasoval 2,5 kg...s banány a toaletním papírem taktéž...ono je dost těžké si to dneska představit...:)

Hlavně, že Sověti tehdy měli tolik raket dost přesných na trefení letiště...:)

A zatímco na zemi je to zmatek a techniku lze z části nahradit výcvikem a pod, tak ve vzduchu je to mnohem více matematika - dosah radaru a hlavně střel...:) V momentě, kdy Sojuz nemá čím ochránit Mainstaye proti Fénixum, tak není moc co řešit...:/ leda ty zásoby munice...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Sosacek
Příspěvky: 25723
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Splněný slib - ČSLA a její díl studené války

Příspěvek od Sosacek »

Vallun píše: 6. 5. 2022, 19:08 Armáda se měla o hodně lépe než zbytek populace, protože režim armádu potřeboval, aby ho držela u moci...

Zatímco na celé sídliště připadalo 20 kilo pomerančů, tak každý důstojník fasoval 2,5 kg...s banány a toaletním papírem taktéž...ono je dost těžké si to dneska představit...:)
To je celkem zajimava otazka. V modernim Rusku drzi rezim u moci hlavne FSB a ruzni fizlove, a armada je za sikanovane blbecky a generalum co vypadaji schopne se deji nehody. Sovetsky svaz to mel podobne.

Jak moc to platilo pro Ceskoslovensko?
But nobody came.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32253
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Splněný slib - ČSLA a její díl studené války

Příspěvek od Vallun »

Putler je z KGB, proto věří rozvědce...

Za Sojuzu to bylo komplikovanější a v zásadě se snažili udržovat rovnováhu mezi složkami vojsk a dalších silových složek...

Za sojuzu na tom armáda byla pořád o hodně lépe než prostí rusáci...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3796
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Re: Splněný slib - ČSLA a její díl studené války

Příspěvek od Selhan »

Vallun píše: 6. 5. 2022, 19:08 , si vem, pro kolik zdejších lidí je komunismus pořád ještě nějakou formou ideálu...
Lidi, pro které byl komunismus nějakou formou ideálu, byli z českého veřejného života zmizeni po šedesátém osmém. Souhlasím, že to i po té byl ideové, ale idea byla "Se Sovětským svazem na věčné časy a nikdy jinak", do které už se nezávislé kritické myšlení od někoho z kolonií moc nehodilo.
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti