Studená válka

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16805
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Studená válka

Příspěvek od Jerson » 19. 6. 2019, 09:34

Vallun píše:
19. 6. 2019, 08:16
mění to, podle Tebe, něco na názoru, že současná obrana Pobaltí proti překvapivému záboru Ruskem bude z logistického hlediska krajně komplikovaná, prakticky nemožná?

Nebo tím chceš dokázat nemožnost překvapivého úderu Sovětského bloku v roce 1988?
Bral jsem to z pohledu Studené války, takže jsem řešil sovětský postup k Rýnu. Překvapivý úder by díky satelitům asi možný nebyl, překvapivý postup asi ano, ale dosáhnout Rýna tak, aby se na něm udrželi, to mi přijde dost obtížné.

Argonantus
.
Příspěvky: 16213
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Studená válka

Příspěvek od Argonantus » 19. 6. 2019, 15:10

Jerson:
To, co předvádíš, je prostě učebnicová ukázka popírání. Vybereš si nějaký detail, s ním chvíli troluješ, a když zjistíš, že nefunguje, tak okamžitě zimprovizuješ nějaký jiný.
Já jsem tady před lety původně předváděl to samé, v té Neferitově práci, a chrlil ty samé naivní nesmysly, které mne léta učili. Že atomovky. Že žádná válka nemůže být. Že družice. Že to celé určitě nefunguje. Že Američani jsou technicky zdatnější a jistě to měli nějak vyřešené.
Probuzení bylo hodně ošklivé a nepříjemné, a nastalo zejména po té, co jsem viděl ten rozpis dislokací a jednotek NATO. Nejenže válka snadno být mohla, ale taky jsme ji mohli pro slávu komunismu i vyhrát. Případně by z toho vznikla dlouhá a beznadějná válka pro obě strany. V každém případě totální katastrofa především pro všechny Němce a Čechoslováky, kteří jsou v tom nechtěně v hlavní roli, a pro mne coby velitele roty v OMS speciálně. Pro mne vpodstatě daleko nepřijatelnější závěr, než „atomovka, konec světa Saýc“, protože tam už nemusím nic dalšího řešit. Tady se mi rozvírá několik úžasně blbých alternativ dalšího života, až neuvěřitelně odlišných od toho, který mám.

Ale zpět k tvým technickým poznámkám.
Takže – ty rychlosti.
Ano, nijak mne nevzrušuje rozdíl mezi 500 km za den a 250 km za den, ježto jsme v rovině nějakého myšlenkového pokusu, s takovými čísly nikdo nepočítal. Operační plán ČSLA je asi na 14 dní a poslední zmíněnou destinací je Belfort (ve Franche Comté). Z čehož dovodíš, že řeč je asi o průměru slabých 60 kilometrů denně nebo tak nějak pro front, a zhruba dvojnásobek pro OMS.
Celá tahle nesmyslná smyčka vznikla nad tvojí a Resovou bizarní teorií, že to se tankem nedá ujet. Když jsem uvedl tu Dunaj, kde se právě vyskytuje i přes 200 kilometrů za den, začal jsi řešit totální píčovinu, že tank T- 55 nemá maximální rychlost 50 kilometrů v hodině, ale jen 48.
Rozdíl mezi 500 a 250 kilometry denně tedy vidím, ale vůbec mne nezajímá, protože to jsou teoretická maxima a Guinessova kniha rekordů, ad absurdum, které mělo původně vyvrátit těch nesmyslných Resových 12 kilometrů denně.

To zásobování. Pokud jsem správně dešifroval ty dosažené čáry, mělo se zásobovat asi po 200 kilometrech. U OMS zřejmě v prostoru „západně Augsburg“ a potom v prostoru Tuttlingen, Meskirch, Stockach“. A pak nejspíš na Rýně, to by se vidělo, zda vůbec OMS ještě existuje. Na čemž opět nezáleželo.
Takže je opět jedno, jak je to po 500 kilometrech a jiných hodnotách, dosažitelných opět teoreticky jako nějaká nouzová bizarnost. Náš příběh se tam neodehrává.

Počet zajišťujících vozidel je dvojnásobný proti vozidlům bojujícím.
Celkově samozřejmě. Možná i větší. Taková záloha z Ukrajiny potřebuje třeba ještě vlak, záloha z Nevady loď, a to sežere další naftu, a tu je třeba něčím dovézt, a tak dále.
Jenomže logistika věda je, opět je dost zásadní otázka, KDY přesně a KDE ta vozidla musí být. Původní představa frontu byla ta, že je vlastně skoro nezávislý na vnějším světě, a v zápolí za ním kmitají náklaďáky a navážejí. Ježto se front stejně plíží tempem pěšího vojáka, rychleji to nejde, když sestává především z pěšáků.

Ta Dunaj nebo Záliv opět ukazují něco úplně jiného. Tanky někam vpadnou, jedou, bojují. Jejich omezení je jedině v tom, že v čase Č a v místě M se musí setkat s tou logistikou, jinak je problém. Takže logistika může přijet s patřičným odstupem, jet jindy, dokonce po jiné trase. A přesně tak by to zřejmě vypadalo.
První Neferitova reakce, když to viděl, ostatně byla, že „akce by se zastavila 200 kilometrů za hranicemi“. A ono to tak přesně je, za 200 kilometrů je ten Ingolstadt, tam se zastaví a doplňuje a dokonce restrukturalizuje. A pak se jede dalších 200 kilometrů. Kolik dní přesně, na tom v tomhle modelu vůbec nezáleží. Jede se, dokud se nedosáhne stanovený bod pro zásobování.
Vyslat na cestu 400 kilometrů tanky je náročnější problém.
Je vidět, že jsi o té Dunaji nepochopil vůbec nic. Oni počítali s tím, že bojovat budou. A samozřejmě měli zásobování. Byla to pozemní invaze se vší parádou, v rozměrech, ze kterých bych měl jako západní velitel špatné spaní (připomínám, že jejich reakce byla, že odjeli na dovolenou). Rusové postupovali tak, jak jim „nepřítel“ dovolil. Ukázalo se, že stihli obsadit celou zemi za den, ježto se nepřítel nebránil. Příběh je to náramně poučný, a vedla od něho cesta k úplné změně stylu pozemního válčení na obou stranách. Žádné fronty, sunoucí se tempem nejpomalejšího vojáka, ale pohyblivé výpady tak daleko, jak dovolí nepřítel nebo logistika nebo terén. Existují k tomu dva oficiální dokumenty, jeden je americký předpis Vzdušná a pozemní bitva, již z roku 1983, druhý je Operační plán ČSLA 1986.

Že to je složité – no, kurvaže složité. Tím se živilo za studené války mnoho baráků plných maníků, což se zove štáb. Ti nedělali nic jiného, než kreslili varianty, počítaly kilometry, spotřeby a kdovíco ještě. A co zejména, musely se zbavit utkvělých zamilovaných představ, aby došly k tomu jinému způsobu boje. Obě strany to objevovaly asi dvacet let, myslím, že Dunaj byla jedna z prvních vlaštovek.
Vlastně nepotřebujeme, aby na nás Západ zaútočil, soudruzi; ono to překvapivě funguje i bez toho legendárního vstupního útoku imperialisty.

Že se to nevyzkoušelo – no, to je prostě kravina, sorry jako. Byla světová válka, prakticky na všech uvažovaných místech, kde se to projelo dokonce z obou stran. Ta událost není oddělena žádnou hermetickou zdí. Byla Dunaj, bylo Maďarsko, kde se mimochodem opravdu střílelo. Byly Krkonoše. Izrael bojoval, až se z něho kouřilo, právě i v osmdesátých letech, kde se od něj učily obě strany – jak to, že dokázal vyhrát proti jasné přesile.

Rovněž na Evropě není nic mýtického, čím by se lišila od jiných zemí. V Iráku a v Izraeli je jen víc horko a víc pouště a méně okrajů lesa. Ale že by se tam pozemní válčení nějak principiálně lišilo, to mi nepřipadá. Zrovna ta pozemní akce v Zálivu je vedena hodně podobně, s bonusem totální převahy ve vzduchu a s totální neschopností Irácké armády, kteří reagovali úplně nejhůře, jak mohli. Takto může dopadnout útok v případě ad absurdum neschopného obránce.

Hodně se liší válčení v Afganistánu, ježto tam jsou pro pozemní techniku obtížně prostupné a často úplně neprostupné hory. Což se ukázalo jako docela zásadní problém pro Rusy a později i pro Američany. Tak nějak by mohlo dopadnout válčení ve Švýcarsku, a to je taky důvod, proč se tam v moderní době válečníci moc nehrnou.

Že se z pár hodin stane měsíc bojů.
No, pár hodin žije jen v tvojí hlavě. A ano, samozřejmě, invaze se může zaseknout. Pravděpodobně na něčem, na nějaké velmi konkrétní překážce, kde se protistrana konečně chytne a začne účinně vzdorovat. Což mi připadá zejména ten Rýn, jeden z klíčových bodů plánu. A ještě před ním jsou ty boční výpady, na kterých měla být vzdušná a pozemní bitva založená, jak moc by byly rychlé a účinné.

Ze všeho, co jsem o tom přečetl, se mi zdá, že si autoři těchto dvou uzlových otázek byli velmi dobře vědomi. Právě proto se tolik spěchá, aby se zavřel prostor, který je pro jakékoli manévrování nezbytný; a aby se nestačil obránce na Rýně konsolidovat.
Docela pravděpodobnou alternativu, že výpad divize proti armádě účinný nakonec moc nebude, a že ten Rýn je sice bezva terén, ale možná by ho už neměl moc kdo bránit – přesně jako se stalo Němcům – z nějakého důvodu nemíníš připustit.

Je to samozřejmě jedno, jsme o 30 let dál, nezáleží, co se stát mohlo. Problém vidím v tom, že na mylných závěrech o minulosti lze snadno vybudovat úplně zcestné plány do budoucna. Plán bránit Pobaltí tím, že tam napřed za tři dny dojedeme, je zjevně šílený. Jediné rozumné řešení se mi jeví dislokovat rovnou ten prapor někde v Polsku nebo v Litvě, jinak to celé vůbec nelze brát vážně.

EDIT - ještě tohle:
dosáhnout Rýna tak, aby se na něm udrželi, to mi přijde dost obtížné.
Když útočíš 3:1, nejde ani tak o to, zda udržíš prostor, ale zda ho udrží protistrana.
Zase máš v hlavě tu jasnou axiomatickou převahu NATO, bez ohledu na prostor, čísla, cokoli.

Na Rýně je ten problém, že Německo je právě poraženo a Bundeswehr zřejmě z větší části není. Takže zbývají Francouzi, s Američany je to velmi nejasné. A vše ještě za předpokladu, že se nepodaří vydolovat zálohy z Ukrajiny, což je docela možné. Tam je totiž těch osm východních armád ještě jednou. Viz Ongemu.

OnGe:
Je to přesně tak, jak říkáš.
Máme k tomu zajímavé svědectví Alana Levyho (kniha Pražské peřeje, dost zábavná, i když samozřejmě ne úplně přesná), který potkal tanky někdy brzy ráno na Pohořelci, když šel do krámu pro rohlíky. A tanky byly překvapivě malé. Zřejmě nějaký parašutistický model, který ČSLA ve výzbroji vůbec neměla. Obdobou je ten americký Sheridan, o kterém jsme se učili ještě na vojně a kdesi je dokonce zkoušeli shazovat na padácích, ale tyhle zbraně zřejmě už tehdy vyšly z módy a moc se s nimi nepočítalo. Předpokládám, že náklady na přepravu, množství a síla dávaly dohromady dost nepřesvědčivé výsledky. Narvat někam pracně prapor slabších tanků má efekt jen pro případ, že druhá strana nic takového nemá.

BVP-1 se zcela jistě neúčastnil Dunaje, ježto ještě nebyl ve výzbroji ani v Rusku, tehdy ho právě vynalézali a ověřovali. Byla to naprosto radikální změna pojetí pěchoty, protože do té doby na bojišti zcela vládly transportéry s typicky pěchotní výzbrojí, proti tanku úplně bezvýznamný protivník. Podobné stroje strašily v béčkových divizích ještě za mne, v té důležité 16 td, a vyřazovány byly až po konci studené války. Rusové to zjevně viděli podobně, takže pěšáci měli v invazi jen pomocnou roli a začali se zjevovat později, jako strážní jednotky hlavně.

Rusové v dopravě vzdálených záloh věřili na ešelony, tedy tanky na vlacích. Je to docela mocný nápad pro první hodiny invaze, ale pak by se asi projevilo to, že je to asi úplně nejlákavější cíl pro ty letecké útoky. Když střelíš cisternu, dočasně zastavíš rotu tanků. Ale když zastihneš letadlem vlak, tak můžeš celkem pohodlně úplně definitivně zničit celý prapor. Odtud vzdušný poplach na vlaku, asi nejlegendárnější cvičení WS, o kterém netuším, zda ho někdo někdy realizoval. Podle mne by ty A-10 nebo B-52 dostaly přesně takovýto úkol – zastavovat další zálohy. To by fungovat mohlo.
Jak měli na protější straně vymyšlenou Američani přepravu tanků z Nevadské pouště, to vůbec netuším, a připadá mi to ještě zoufalejší. Mám podezření, že tiše doufali, že tam ty tanky zůstanou do skonání věků. Což se zatím přesně děje.

Uživatelský avatar
Sosacek
Příspěvky: 21567
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Studená válka

Příspěvek od Sosacek » 19. 6. 2019, 18:07

Argonantus píše:
19. 6. 2019, 15:10
Jerson:
To, co předvádíš, je prostě učebnicová ukázka popírání. Vybereš si nějaký detail, s ním chvíli troluješ, a když zjistíš, že nefunguje, tak okamžitě zimprovizuješ nějaký jiný.
Komu neusla ta ironie, prihlaste se.
SEE YOU SPACE COWBOY.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10460
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Studená válka

Příspěvek od OnGe » 19. 6. 2019, 18:22

Argonantus píše:
19. 6. 2019, 15:10
BVP-1 se zcela jistě neúčastnil Dunaje, ježto ještě nebyl ve výzbroji ani v Rusku, tehdy ho právě vynalézali a ověřovali.
Přesněji by se mělo jednat o BMP-1. Tj. to samé vyráběné v rusku, co se pak v licenci začalo dělat u nás po našem jako BVP-1. BMP-1 byly zařazeny do výzbroje v roce 1966 (viz.: https://cs.wikipedia.org/wiki/BMP-1 ). Jestli je použili tady, to nevím.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25937
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Studená válka

Příspěvek od Vallun » 19. 6. 2019, 18:34

Jo, některé ruské jednotky jich nějaké omezené množství...

Jakási jendotka, zřejmě ruská postupující z Německa, s kolovou tehcnikou dokázala po dobu 9 hodin udržet rychlost přes 80 kmph...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25937
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Studená válka

Příspěvek od Vallun » 15. 7. 2019, 21:37

Obrázek

Ač jich bylo ve službě jen cca 50 ks, věřím, že tohle - F 117 Nighthawk - byl jeden ze strojů, které by dost ovlivnili podobu konvenční války na sklonku 80. let 20. století.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host