Studená válka

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Argonantus
.
Příspěvky: 16212
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Studená válka

Příspěvek od Argonantus » 17. 6. 2019, 20:31

Jerson:
Ano, chci ti to tvrdit. Přečti si to na wikipedii.

Jinak za druhé světové, náhodou, přiblížili. Právě u těch OMS padly v debatě příklady. Průměr 12 kilometrů je zrádný právě tím, že je to průměr. To může znamenat jeden den sto a další týden nic.
On je opravdu úplně nesrovnatelný přesun, který narazí na nepřítele, na překážku, na logistický problém - třeba tu chybějící naftu, kde se to prostě zasekne, a něco úplně jiného čistý přesun, když na nepřítele nenarazíš vůbec. Což se samozřejmě stává ve válce taky, třeba, když má útočník totální převahu a obránce před ním bezradně prchá, protože nemá bod, kde by se zachytil a udělal novou obranu.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25684
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Studená válka

Příspěvek od Vallun » 17. 6. 2019, 20:49

Je hezké, kolik lidí se odváží hádat s realitou:)

To, co tvrdí Argo podporuje řada dalších kolegů co byli u tanků - a že jich mezi právníky je:)

Pokud NATO mělo šanci tento problém rozlousknout, tak leda ze vzduchu.

To že máš Abramsy v Karlsruhe je imho OK když máš jejich osádky v New Yorku a Detroitu...jen cynicky počítáš, že kus Německa ztratíš a budeš pak osvobozovat...

A nebo máš tak dobrou rozvědku, že vylučuje překvapení - hodně krátkozraký přístup.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16601
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Studená válka

Příspěvek od Jerson » 17. 6. 2019, 22:17

Argonantus píše:
17. 6. 2019, 20:31
Jerson:Ano, chci ti to tvrdit. Přečti si to na wikipedii.
Nikde tam nevidím, že by za 10 hodin přijely tanky z Berlína na Šumavu.
Vallun píše:
17. 6. 2019, 20:49
Je hezké, kolik lidí se odváží hádat s realitou:)
Tanky přesunující se průměrnou rychlostí vyšší, než je jejich maximální rychlost? Jo, takovou realitu bych chtěl vidět.

Argonantus
.
Příspěvky: 16212
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Studená válka

Příspěvek od Argonantus » 18. 6. 2019, 06:15

Jerrsone,
začali jsme v popírání reality v Černobylu, teď zas popíráš něco, u čeho byly miliony svědků a psaly se o tom knihy.
Na wiki je časový průběh i počty.

I kdybys to heslo z nějaké strašné zápovědi nesměl přečíst, pak si stačí uvědomit, že dne 20.8. u nás žádná cizí vojska nebyla, kdežto již dopoledne 21.8. u nás byla vojska pěti cizích armád -SSSR, NDR, Polska, Maďarska a dokonce Bulharska, i když asi spíš symbolicky (o těch netuším, jak a kudy jeli, zřejmě zbraně na vlacích, studenoválečná klasika, a nejméně o dva dny dřív).
Při tom všichni vyrazili ze svých zemích, jedinou výjimkou mohla být část Rusů, již tehdy přítomných v NDR (ale nebylo jich tam dost na takový megapodnik, takže stejně velká část musela pěkně z Ukrajiny).

Netušíme, jak dlouho probíhala příprava za hranicemi, podle mne podstatně déle, než se má zato (viz ten článek o přesunech, a viz skutečnost, že tolik jednotek nebylo dislokováno hned na hranicích), nicméně jisto je, že na hranici byli nejdříve 20.8.1968 a dopoledne 21.8. byli úplně všude, po celé zemi.
Takže ano, někteří - třeba z Maďarska - museli ujet asi 500 kilometrů. 50 kilometrů za hodinu krát deset hodin, plus minus nějaké drobné. Se s tim smiř. A ano, je to blízko maximální rychlosti. Proč ne, pokud tomu nic nebrání a "nepřítel" spí v posteli?

Ti z NDR to měli do Čech všeobecně blíž a netuším, proč by měli být zrovna v Berlíně. Asi byli leckde. Divize byla v míru dislokována typicky nejméně ve čtyřech městech, opět z důvodů bezpečnosti.

Takže kdybys mluvil o maximální teoretické rychlosti, jakou lze tankem dojet k Rýnu, je to jediný den. K Atlantiku asi tři dny, právě podobně, jako do té Litvy (je to podobně daleko, možná překvapivě). Kolová technika by to dokázala ujet zřejmě ještě rychleji.

Jak moc je nižší skutečná rychlost ve skutečné válce, to se samozřejmě můžeme hádat do skonání věků. Zcela jistě několikanásobně pomaleji.
Pokud jsi pochopil ten strategický princip, co objevili už ti Němci v druhé světové, poprvé zřejmě v té Francii, tak na tom vlastně vůbec nezáleží. Pokud se ti jedna strana dostane do pozice, kdy ustupuje před tou druhou, obě zhruba stejnou rychlostí, tak je to velikánský problém, protože jakmile se zkusí někde zastavit, začnou boje okamžitě znovu, se stále rostoucí nevýhodou pro slabší stranu. Přesně jako v těch šachách, kde chytneš nevýhodu na začátku, a ta se při dobře vedeném útoku neztrácí, naopak, stále roste. Jestli dojdeš k matu a katastrofě za deset tahů, nebo čtyřicet, to je ve výsledku úplně jedno, jsi v pytli už v té pozici, kdy se ta rozhodující nevýhoda objevila.
Patent Rommel, Manstein, Patton, Žukov a já nevím kdo ještě. Všichni to zkoušeli stejně, a pokud nenarazili na opravdu zásadní problém, tak se vlastně nezastavili.
Strategický obrat na Západě přinesl ten Atlantik, pro pozemní vojska skoro nepřekročitelná překážka. Na východě podobně fungovala rozloha Ruska v kombinaci s průchodností terénu a zimou. A strašně náročnou logistikou. Rusové měli zázemí tak daleko, že na ně tahle blitzkriegová taktika prostě nedosáhla. I do Moskvy je prostě o hodně dál, než z Prahy k Atlantiku.

Ve studené válce dosáhlo úplně všechno pokrok. Právě proto, že se všechny armády na tyhle otázky zaměřily. Zbraně jezdí rychleji, nedoprovázejí je už žádní praví pěšáci nebo koně, všichni jedou. Průchodnost terénu je drtivě vyšší; silniční síť značně zhoustla, jsou ty dálnice, každý zemědělec vybudoval přístup na každé pole a každou louku. Jde to dnes dokonce tak daleko, že NATO optimisticky věří, že se všude dostane rychleji s kolovou technikou (což je za mne dost otázka).

Tehdy se ještě počítalo s pásy, což znamená zhruba stejné rychlosti na obou stranách. Pokud byste věřili, že z Karlsruhe se měli Američani přesouvat proti nepříteli jen 12 kilometrů denně, tak to tam snad ani nemuseli být. Podle mne věřili, že budou na bojišti a mohou se střetnout s nepřítelem za den nebo za dva, podle toho, kde zrovna bude.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16601
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Studená válka

Příspěvek od Jerson » 18. 6. 2019, 06:47

Argonantus píše:
18. 6. 2019, 06:15
Takže ano, někteří - třeba z Maďarska - museli ujet asi 500 kilometrů. 50 kilometrů za hodinu krát deset hodin, plus minus nějaké drobné. Se s tim smiř. A ano, je to blízko maximální rychlosti. Proč ne, pokud tomu nic nebrání a "nepřítel" spí v posteli?
Zkusím to ještě jednou, naposledy.

Tak má maximální rychlost 48 km/h.
Na překonání vzdálenosti 500 km za 10 hodin by musel jet průměrnou rychlostí 50 km/h.

Tedy dotyčný řidič by nastartoval, dal tanku plný pln a nikde by nebrzdil. Ani jednou, za deset hodin.
Pokud to ve tvém světě znamená "nic tomu nebrání", pak nežijeme ve stejném světě.

A ty miliony svědků bych rád viděl (když půlka z nich spala).
Já jsem to heslo na wikipedii četl. Je tam časová osa obsazování - nevidím tam ani slovo o tom, že by tanky vyrazily v Berlína ve 23:00 a v 11:00 dalšího dne by byly na Šumavě. Pokud to tam někde je napsané, tak mi to ukaž. O tom Berlíně jsi psal ty.
Argonantus píše:
17. 6. 2019, 17:37
V první vlně bylo tanků přes 4000 a za deset hodin jízdy se setkaly tanky z Maďarska s tanky z Berlína u Šumavy.
Argonantus píše:
18. 6. 2019, 06:15
Takže kdybys mluvil o maximální teoretické rychlosti, jakou lze tankem dojet k Rýnu, je to jediný den. K Atlantiku asi tři dny, právě podobně, jako do té Litvy (je to podobně daleko, možná překvapivě). Kolová technika by to dokázala ujet zřejmě ještě rychleji.
Víš proč jsem sem dával ten článek o přesunu do Litvy? Abych ukázal, jak náročný je přesun na spojeneckém území. Na území nepřítele to musí být mnohem náročnější, pokud ti nepřítel bude klást nějaký odpor.

Druhý důvod byl v tom, že je brutální rozdíl, zda mají tanky působit na vzdálenost cca 200 - 400 km na území nepřítele, tedy s tím, že pojedou na vlastní palivo a budou bojeschopné, a tím, když mají působit na vzdálenost 500 km a víc, kdy se bez zastávek na tankování neobejdou - a to znamená, že se neobejdou bez cisteren, a to znamená, že nemůžou jet terénem, a cisterny musí někdo chránit, a vyžaduje to o řád složitější logistiku. Protože můžeš poslat na území nepřítele samotné tanky, ale nemůžeš tam poslat samotné tanky s cisternami a očekávat podobný výsledek.

Ty v tom neděláš rozdíl. Byl jsi tankista, vycházíš ze svých zkušeností, super - kolikrát jste prováděli přesun s tím, že během něj musíte natankovat, abyste do cíle dojeli bojeschopní a ne s prázdnými nádržemi?
Argonantus píše:
18. 6. 2019, 06:15
Pokud se ti jedna strana dostane do pozice, kdy ustupuje před tou druhou, obě zhruba stejnou rychlostí, tak je to velikánský problém, protože jakmile se zkusí někde zastavit, začnou boje okamžitě znovu, se stále rostoucí nevýhodou pro slabší stranu. Přesně jako v těch šachách, kde chytneš nevýhodu na začátku, a ta se při dobře vedeném útoku neztrácí, naopak, stále roste. Jestli dojdeš k matu a katastrofě za deset tahů, nebo čtyřicet, to je ve výsledku úplně jedno, jsi v pytli už v té pozici, kdy se ta rozhodující nevýhoda objevila.
Přesně na tohle zrovna ve WW2 narazili několikrát obě strany - když jedna strana ustupuje a druhá postupuje, obráncům se zkracují zásobovací linie a útočníkům se prodlužují, takže na dostatečně velkou vzdálenost útoku zcela přirozeně dojde dech, protože nebude možné za nimi dopravovat dostatečné množství paliva. A jakmile se útok zastaví, obránci, kteří to mají ke svým zásobovacím liniím blízko můžou mnohem snáze podniknout protiútok, a pokud jsou síly vyrovnané, tak původní útočníky zatlačí zase zpět, protože svým tankům zvládnou rychleji přisouvat palivo a munici. Vyzkoušeno několikrát. Pokud jde jen o vzdálenosti na placaté pevné planině ideální pro tanky, tak třeba v Africe.

Mimochodem, pro takové hluboké průniky na nepřátelská území byly tanky konstruované během 30. let - a jezdily rychlostí až 110 km/h se sundanými pásy, aby to stihly. Počítalo se s překvapivým útokem proti nepřipravenému nepříteli bez vyhlášení války a průnik nějakých 300 km do hloubky, napadení zázemí a rozvrácení obrany.
Nikdy to nevyšlo. Přesněji - nikdo to ani nezkusil. Nejblíž měl k těmto plánům nakročen SSSR, který měl 14 000 tanků, ale k útoku nedošlo.

Nevidím důvod, proč bych měl věřit, že by se takový útok podařil během studené války.

Edit: Jo, a jeden důvod, proč nevěřím Wikipedii - Do Budějic se tanky dostaly až 22.srpna, tedy tohle
Wikipedie, operace Dunaj píše:7:00 21. srpna 1968 – Vojska obsadila téměř celé Československo, ale stále neobsadila celou Prahu.
je pěkný kec.

Uživatelský avatar
Sosacek
Příspěvky: 21410
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Studená válka

Příspěvek od Sosacek » 18. 6. 2019, 07:12

Tanky co maji prumernou rychlost vetsi nez maximalni jsou skutecne mozne jen v sovetskem svazu.
Human wireless chargers were a big hit.
People loved them. The need to sleep was gone!
But soon they found them installed mostly behind cash registers. Under office chairs.
And they realized the dreams were gone, too.
@ASmallFiction

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11373
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Studená válka

Příspěvek od York » 18. 6. 2019, 10:47

Sosacek píše:
18. 6. 2019, 07:12
Tanky co maji prumernou rychlost vetsi nez maximalni jsou skutecne mozne jen v sovetskem svazu.
Tam musejí na konci ještě trochu couvnout, aby nevyčuhovaly z řady ;-)

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10220
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Studená válka

Příspěvek od OnGe » 18. 6. 2019, 12:06

Počítáte v těch kalkulacích i s přepravou tanků letecky? Protože ty tanky do Prahy třeba vozili antonovy a mohli si to dovolit mimo jiné proto, že naše letectvo zůstalo na zemi.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

hanss
Příspěvky: 101
Registrován: 19. 12. 2015, 19:49

Re: Studená válka

Příspěvek od hanss » 18. 6. 2019, 14:24

Jerson píše:
17. 6. 2019, 18:35
Nemíchal bych přesuny na nepřátelském a spojeneckém území - chci říct, že z WW2 neznám žádný příklad toho, že by se tanky nějakým způsobem přesunuly za 10 hodin o 500 km po vlastní ose, nebo se k tomuto číslu byť jen přiblížily.
První velký přesun sovětských tanků po vlastní ose byl přesun 5. GTA z týlu k frontě začátkem července 43: Rotmistrov ve svých pamětech píše, že vyrazili 7. 7. v 1:30 a hlavní síly po celodenním přesunu a ujetí 280-230 km dorazily na místo 8. 7. ráno s tím, že celý zbytek dne dojížděly týlové jednotky a oddíly se "usazovaly" v určených prostorech. Tj přesun celé armády fakticky trval dva dny. Z tanků se rozbilo jen pár. (Rotmistrov je na úspěšný přesun pyšný: velitel tankových vojsk Fedorenko navrhoval přesun po železnici s tím, že tanky pochod nevydrží; vydržely.) V 1:00 9. 7. dostal Rotmistrov rozkaz být koncem téhož dne u Prochorovky o 100 km dál, což taky dal.

Později se mohli trochu zlepšit, ale ne zásadně.. Cili za druhé války u tanků je reálných cca 150 km za den na vlastním území. Možná o něco víc, když byl čas na přípravu delší než pár hodin.

Maximální rychlost postupu na nepřátelském území za 2. sv. války byla asi ve viselsko-oderské operaci, ale řekl bych že ani tam víc než 100km/den nedělali.

Argonantus
.
Příspěvky: 16212
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Studená válka

Příspěvek od Argonantus » 18. 6. 2019, 21:20

Jerson:
No, dobrý – 48 km/h není 50 km/h, to je fakt zásadní rozdíl. Hurá, vyhráls, operace Dunaj se neuskutečnila. Byl to jen přelud. Ledaže by měl T 62 rychlost o ty dva kilometry větší, to by bylo asi strašně zásadní. A jasně, v Budějovicích byli až druhý den, to taky úplně mění situaci. A kdo ví, kdy byli v Kardašově Řečici!

Já si bohužel nevzpomenu, kde jsem ten údaj u setkání u Šumavy četl, mám dojem, že to bylo někde na Palbě, případně to mohl být RB, u kterého tahle debata taky kdysi začala. V zásadě s tím nemám problém – podstatné je, že Československo bylo obsazeno za den. Vlastně spíš už do poledne. To je podstatné, bavíme-li se o rychlostech čistého přesunu.

Ano, pokud by nepřítel kladl nějaký odpor, je to celé úplně jinde.
A o tom taky celou dobu hovoříme, Plho. Ona je totiž otázka, kolik toho nepřítele a kde bude. Ježto to řídil Jerson s Resurrectionem a Sosáčkem, kteří si byli zcela jisti, že přes Šumavu žádná invaze není možná, tak většinu vojsk na naší straně odstranili. Už jsem líný to vypočítávat znova – reálně tam bylo jedenapůl divize II. sboru Bundeswehru proti třem armádám. Cokoli dalšího se přisouvá odněkud docela z dálky asi 200 kilometrů, nebo taky 500.

Ježto to dnes řídí ti samí i nadále, ukazuje se, že EU je bráněna úplně stejně pološíleným způsobem. Budeme se přesouvat, pokud nám k tomu dá spojenec souhlas a pokud nebude zácpa na dálnici. Pokud to nepůjde, tak sorry, jako. Pobaltí má smůlu. Možná dorazí nějací Poláci. Pokud teda nebude zácpa na dálnici. Ten článek čtu jako zoufalý výkřik o pomoc někoho, kdo tomu trochu rozumí a uvědomuje si, že je tu zaděláno na šílený průser.

Zásobovací linie frontu jdou z podstaty věci dobytým územím. Čili nikoli nepřátelským. Kolovou technikou, rychlostmi, které ten maník popsal docela realisticky. Na vzdálenosti, které jsou zlomek těch druhoválečných, terénem, který je prostupnější.
Ona se samozřejmě buduje za frontem logistická síť a s frontem se posouvá, to bylo jasné i v té druhé světové. Potíže jsou s rostoucí vzdáleností zdroje, třeba muniční továrny nebo ropovodu. Nad čímž se hodně dumalo, bylo vynalezeno třeba potrubní vojsko, dělaly se strategické zásoby dopředu, atd.

Koukni, kdy to začal být opravdu neřešitelný problém v té druhé světové. Pro Němce někde u Moskvy, 2000 kilometrů od míst, kde začali, nebo ještě víc. Rusy to vpodstatě zachránilo, získali čas, měli stále ještě spoustu prostoru, spoustu zbraní vyrobili, spoustu jich dostali po moři, udrželi se a začali obracet.
Spojenci na něco podobného v menším narazili po přejetí Francie, 1000 kilometrů. Ježto Němci neměli dost prostoru ani zdrojů, a průmysl měli bombardovaný, už to nedokázali využít a poslední zoufalý pokus v Ardenách se nepovedl. A pak už se vlastně nezastavili vůbec. Rýn byl bezva překážka i na druhou stranu, ale moc ho neměl kdo bránit. Od Rýna k Labi to už jelo zatraceně rychle.

Dlouhé výpady jsem ti našel, tys je popřel, že neexistují. Takže tady asi dál není co řešit.
Hans ti našel další, další jsou v debatě pod OMS na Palbě.
Ještě přidám pohled na Desert Storm, https://cs.wikipedia.org/wiki/V%C3%A1lk ... _Storm.jpg tam máš taky vidět docela slušné vzdálenosti i s tím bojem… za čtyři dny. To se taky stalo.

Jinak ano, doplnění paliva jsme samozřejmě cvičili taky. Jedna rota, jedna cisterna, jde to docela překvapivě rychle, vtip je samozřejmě v tom, jak je to zorganizované.

Abys zmařil zásobování, zdá se to být řešitelné jedině ze vzduchu. Trefit cisternu se zdá být velmi snadné. Celé to ale stojí na další zbožné víře v jakési nekonečné množství okamžitě pohotových leteckých sil NATO. Bohužel bylo stejně konečné a stejně jasně dislokované, jako ty jednotky na zemi. A chtělo by se po něm najednou opravdu hodně věcí – vybojovat převahu ve vzduchu, zničit protiletectvo, zastavit invazi, zničit logistiku a zastavit přesun záloh, všechno nejlépe ihned. Jeví se mi to stejně fantasmagorické, jako ta obrana na zemi. Vlastně to číselně velmi připomíná ten kritizovaný plán 1964 – vyhrajeme 1:1, to nám stačí, bo jsme děsní frajeři.

OnGe:
Jo, to se zřejmě použilo, ale v minimálním množství, protože tank je strašně těžká kráva. 36 tun, tehdy. Američani s tím dělali taky pokusy, ale nic moc z toho nebylo. Je to dobrý tak na útok na Grenadu nebo Panamu, divizi tanků s tím odvézt nelze.
Kdyby se to v roce 1968 nepoužilo vůbec, nemělo by to evidentně vliv na nic.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25684
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Studená válka

Příspěvek od Vallun » 18. 6. 2019, 22:50

Ještě k těm tankům, poněkud přesnější údaje:

K setkání východoněmeckých a maďarských jednotek došlo v prostoru Jindřichův Hradec - Písek, tzn obě armády to měly daleko cca 240 až 260 km, tyto jednotky překročily státní hranice ČSSR krátce po půlnoci 21.8.1968 a setkaly se po sedmé hodině ráno.

Takže jejich tanky, když vezmeme, že jely spíše kratší trasu udělaly 240/7,5 = 32 kmph, tedy přesně 2/3 maximální rychlosti zákaldních verzí tanku T-55. U přesunu po dejme tomu neutrálním území pro mne zcela uvěřitelná hodnota.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 16212
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Studená válka

Příspěvek od Argonantus » 19. 6. 2019, 05:59

Jo, díky za upřesnění. To sedí lépe.
Point není v tom, jestli se to dá dojet o dvě hodiny dříve nebo později, ale že je to celé během jediného dne.
Takže stále nechápu to dumání nad rychlostí, že je na ní něco překvapivého.
Tou třicítkou se dá jet i v terénu, kdyby na to přišlo (a ono v tom množství zcela jistě přišlo, to bych se vsadil).

Ještě jinak - ten Jersonem odkázaný článek, který počítá s dvojnásobnými vzdálenostmi pro kolovou techniku, podle mne naprosto realisticky, si stěžuje na to, že tam mohou být POZDĚ, že je to DALEKO, a to je objektivní problém. Není to tak, že když mám prapor Pandurů, tak ho lze použít v jakoukoli hodinu kdekoli, jak se v podobných debatách skutečně běžně uvažuje. Lze to srazit třeba o den, když pojedou rychleji a vynechají jídlo a mytí, ale rozhodně neudělají ze dnů hodiny, které by skutečně potřebovali.
Pobaltí lze totiž zabrat pozemní invazí za den, jak vidno. Obrana za tři dny není k ničemu.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16601
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Studená válka

Příspěvek od Jerson » 19. 6. 2019, 06:48

Argonantus píše:
18. 6. 2019, 21:20
No, dobrý – 48 km/h není 50 km/h, to je fakt zásadní rozdíl.
To že nevidíš nic divného na tvrzení, že by tanky jely 10 hodin po běžných středoevropských cestách svou maximální rychlostí, z toho polovinu času v noci, mě opravdu zaráží.

To samé, že nevidíš rozdíl mezi překováním vzdálenosti 250 a 500 km (po silnici), když to první znamená prázdné nádrže na konci cesty, a to druhé ještě zásobu použitelnou pro případné bojové operace, a v důsledku to znamená, zda bylo nebo nebylo potřeba s sebou v první vlně vézt palivo pro 6000 tanků, což znamená nějakých 1000 cisteren.

Protože to je přesně věc, o které mluvím - je relativně snadné vyslat tisíce tanků na cestu dlouhou 200 - 300 km, když nebudou muset bojovat a na konci zůstanou na místě. Ale vyslat je na cestu 400 km, když budou muset bojovat, je o dva řády náročnější problém. To první se vyzkoušelo několikrát. To druhé se v evropských podmínkách nevyzkoušelo nikdy, a je dost možné se z pár hodin dojezdu stane měsíc bojů, protože do rovnice přesunu najednou naskáče stovka dalších proměnných.

Jedna z důležitých věcí byla tahle:
Je třeba si uvědomit, že hlavní bojovou sílu 35 bojových verzí KBVP Pandur a 12 minometů, tedy v celku 47 bojových objektů, potřebuje k zajištění bojové činnosti 99 podpůrných vozidel. Ani u pěšího (lehkého či motorizovaného) praporu by to nebylo lepší.
Jinak ten odkázaný článek neukazuje dvojnásobné vzdálenosti, ale šestinásobné vzdálenosti (1500 km versus 250 km při operaci Dunaj), přičemž šlo o kolová vozidla s poloviční spotřebou proti tankům. A nebylo jich 6000, ale jen 47. Ale to jsou spíše detaily.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25684
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Studená válka

Příspěvek od Vallun » 19. 6. 2019, 08:16

Jerson - to jsou detaily, uznávám, že některá čísla neseděla přesně, ale mění to, podle Tebe, něco na názoru, že současná obrana Pobaltí proti překvapivému záboru Ruskem bude z logistického hlediska krajně komplikovaná, prakticky nemožná?
- Což tedy není otázka Studené války, ale jiného tématu současného válečnictví....

Nebo tím chceš dokázat nemožnost překvapivého úderu Sovětského bloku v roce 1988?
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10220
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Studená válka

Příspěvek od OnGe » 19. 6. 2019, 08:27

Argonantus píše:
18. 6. 2019, 21:20
Jo, to se zřejmě použilo, ale v minimálním množství, protože tank je strašně těžká kráva. 36 tun, tehdy. Američani s tím dělali taky pokusy, ale nic moc z toho nebylo. Je to dobrý tak na útok na Grenadu nebo Panamu, divizi tanků s tím odvézt nelze.
Kdyby se to v roce 1968 nepoužilo vůbec, nemělo by to evidentně vliv na nic.
Vliv to má na to, že jsou tanky v Praze dřív, než by tam stačili dojet. Na Ruzyni přistály řádově stovky letadel, takže takhle dovezli hromadu lidí a materiálu.

Jinak ještě k té přepravě tanků, zřejmě nešlo o T-55. Ty mohli rusové v té době vozit An-22 (dokonce po dvou), ale těch měli asi tak 5 a nevím, jestli je nasadili na tuhle akci (ani jestli má Ruzyně dost dlouho dráhu - sice dokážou přistát v tajze, ale potřebujou místo). Co víme jistě, že použili An-12, do kterých se T-55 nevejde, ale můžou vozit lehčí tanky (nějaké byly snad stavěné i na shazování padákem) a BVP-1 (které má pásy, věž a vůbec vypadá docela jako tank).

Je celkem těžké dohledat nějaké přesné informace, protože rusové je neřeknou, domorodce to dost zaskočilo a vůbec nikdo to nedával na facebook.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host