Studená válka

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Argonantus
.
Příspěvky: 16213
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Studená válka

Příspěvek od Argonantus » 10. 6. 2019, 07:10

Vallune k technologicke prevaze ve vzduchu se moc vyjadrovat nechci. Resili to onacejsi machri na palbe. Vesmes to vidi dost jinak nez ty.
Objektivní fakt je dolet. Nad tím by ses asi měl zamyslet.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25877
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Studená válka

Příspěvek od Vallun » 10. 6. 2019, 14:52

Palbu jsem důkladně procetl, a taky další prameny...větsina palbáků nepřekročila svůj socialistický stín...

Já byl třeba šokován počtem ruských strategických bombardérů...nějak ve mne žil dojem tisícovych počtu....a houby....oni jich nebyly ani stovky....těch opravdu zajímavých dokonce jen jediný pluk...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 16213
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Studená válka

Příspěvek od Argonantus » 10. 6. 2019, 16:12

Ale samozřejmě.
Strategický bombardér, čímž je míněno stroj schopný přeletět z kontinentu na kontinent, je šíleně drahá sranda a tu tisícovku nikdy nikdo nepřekonal. A v každé generaci, jak to bylo vymakanější, tak to taky bylo dražší, takže jich stavěli stále méně. To platí snad pro všechny zbraně. Válka by se vedla hlavně Bearem na ruské straně a B52 na americké, kterých bylo nasazeno impozantních 600 něco, tedy převaha.
Oboje není nejžhavější novinka, oboje podzvukové. Jediná zbraň, kterou lze nasadit bez nějakých omezení, daných doletem (teda krom ICBM). S tím, že ovšem musí hlídat celou zeměkouli, nasadit je všechny v Evropě tak úplně nejde. A s tím, že když se ocitne hlouběji na území "těch druhých", tak se na něj sesypou všichni jako vosy a jeho životnost bude mizivá. Střelit strategický bombardér, to je sen každého stíhače. A v zásadě by se mu to klidně mohlo povést i nějakou starožitnou obludou - skoro všechno je rychlejší.

Nemyslím si, že by strategické letectvo něco světaborného řešilo, na obou stranách. Možná by se povedl nějaký překvapivý útok na zásadní cíl, ale určitě ne mockrát. Výborná zbraň na rozmlácení nějakého velkého statického cíle, třeba přístavu nebo nádraží. Rychle tam vpadnout a rychle zmizet. Na pohyblivé jednotky to není nic moc.

Ono vůbec málokterého letadla bylo někde za studené války tisíc kusů. Jestliže mělo NATO 10 000 letadel a 7000 Rusové, celkem, pak když si uvědomíš tu spoustu typů a druhů, byla by to anomálie.

hanss
Příspěvky: 101
Registrován: 19. 12. 2015, 19:49

Re: Studená válka

Příspěvek od hanss » 10. 6. 2019, 17:31

Argonantus píše:
9. 6. 2019, 18:50
Hanss:
Takže se to povýšení týkalo Jazova, Achromejev byl spíš na opačné straně než Gorbačov celou dobu. To dává smysl.
Nic to nemění nad tím, že je podepsaný coby nejvyšší osoba pod plánem, se kterým se počítalo až do konce.
Jasně že byl podepsaný pod plánem - a sice z titulu funkce, ať už si o něm myslel cokoliv. Podpis je proto bezvýznamný, klíčová je otázka autorství.

Mě jenom přišlo jako očividný rozpor, že na jedné straně rozebíráš co mysleli, chtěli a nechtěli atd. jako bys jim "viděl do hlavy", a na druhou stranu chybuješ v těch nejtriviálnějších faktech. To důvěru v tvé závěry nevzbuzuje.

Argonantus
.
Příspěvky: 16213
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Studená válka

Příspěvek od Argonantus » 10. 6. 2019, 18:34

*pokrčení rameny*
některé věci se dají vyčíst ze smyslu některých opatření. Třeba to, jak přeházeli prakticky všechny tankové divize do první armády.
Nebo co mysleli tím OMS a proč do něj dali ty starý popelnice.

Něco se vyčíst samozřejmě nedá. Třeba, co by se stalo, kdyby v nějaké satelitní zemi přece jen došlo k povstání. Nabízí se zejména Polsko. Nebo zda by zastřelili disidenty, pod nějakou záminkou.

Jinak věřit - je to všechno alternativa, která ze známých důvodů nenastala. Jak moc bylo pravděpodobné něco, co se nestalo, to je neřešitelné.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25877
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Studená válka

Příspěvek od Vallun » 15. 6. 2019, 12:23

Argonantus píše:
10. 6. 2019, 07:10
Objektivní fakt je dolet. Nad tím by ses asi měl zamyslet.
Jo to je fakt, jedna strana měla zvádlunté tankování za letu, druhá nikoliv.

Obrázek

USAF ohlásilo program renovace A-10 :)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16737
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Studená válka

Příspěvek od Jerson » 17. 6. 2019, 08:38

Tenhle článek o přepravě mechanizovaného praporu přes Evropu by tu mohl být docela užitečný pro představu, co vše o obnáší. Stejně jako informace, že Američané by na přepravu jedné obrněné brigády přes Evropu potřebovali asi 90 - 120 dní.

Argonantus
.
Příspěvky: 16213
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Studená válka

Příspěvek od Argonantus » 17. 6. 2019, 15:19

Ježíš, díky moc za hlas někoho příčetného, kdo má zjevně tušení, o čem je řeč.

V měřítku studené války se tohle samozřejmě řešilo docela často, cvičilo se to v podstatně větších rozměrech, než praporu (jak jsem psal, divize se prostě sebrala na písknutí poplachu, do hodiny (!) vypadla z kasáren a byla na cestě na cvičení na Doupov, kam dorazila za nějaké hodiny. A taktéž po vlastní ose se vrátila.
Co se týče menších seskupení, třeba praporu, to jsem zažil vícekrát. Rotě jsem dokonce samostatně velel, za takových okolností.

Takže si nelze plést, že by něco takového bylo NEMOŽNÉ, jak tu padlo - takové věci se prostě stávaly a základem moderní války jsou především přesuny, být včas na místě. Je sice fajn, že máme suprdupr zbraň, ale pakliže dorazí až po konci bitvy, jako bychom ji neměli.

Když si ten článek projdete, se všemi problémy a výhradami, naprosto neokecatelný fakt je, že v daném příkladu je bojiště 1500 kilometrů daleko. Můžete zmobilizovat vojáky do hodiny, pakliže je máte v trvalé pohotovosti (v rozměru praporu to ve mně budí úsměv, jak v tom někdo může vidět problém, a jistý šok, že tomu tak zřejmě není). Sednou do mašin, jedou.

Můžete urychlit těch 40 kilometrů za hodinu, sestřiháte pauzy na odpočinek, dlabete na hygienu a jídlo (je válka, na bojišti lidi fakt umírají, na vaše pohodlí nikdo nemá čas), ale fyzikálně se nedostanete tak pod dva dny, den a půl, kdybyste se zbláznili. Přesun hromady železa z A do B prostě chvíli trvá.

Odtud můj úžas nad netušenou bohorovností NATO na konci studené války, která měla hlavní bojové zálohy na opačném konci Německa, v Pirmasens, v Karlsruhe a na podobných místech, kde bylo prostě nutné fyzicky přejet Německo, než by se vůbec něco dalo dělat; a k tomu lze přičíst ten drobný detail, že voják často nebyl v Německu, ale v USA (další hromada hodin).
Východní voják byl proti tomu v Žatci, v Táboře, ba dokonce v Mariánských lázních nebo v Janovicích.

No, a jsme o třicet let dál, a hra se přesně opakuje; pokud to půjde dobře, budeme mít na místě za tři dny několik praporů, v našem případě prapor Pandurů, v americkém prapor Strykerů, a tak dále, dohromady to vidím tak na divizi s bídou. Nepřítel bude mít nejspíš o kus dřív kompletní armádu, s úplnou tankovou divizí.
Další tanky někde ve Španělsku jsou nám platné jako rybě bycikl (a není jich závratně moc).

A pak už jen čekám na machra, který na to koukne a řekne "no jo, to je jasné, NATO má převahu, jako obvykle."

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3685
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Studená válka

Příspěvek od midewiwin » 17. 6. 2019, 16:54

Na cesty na cvičení na Doupov mám doma svědka. Zrovna nedávno při putování tím směrem vzpomínal, jak každou chvíli usnul za volantem některý z řidičů vozidel, sunoucích se nařízenou třicítkou, což se projevilo sjetím ze silnice. Vétřiesky měly ovšem tu výhodu, že se málokdy fatálně poškodily, takže po vytažení jela kolona dál, než do příkopu žuchnul další.
Soc. armáda věděla, proč to trénuje.
Jak se tenhle problém řešil u tankistů, kteří měli být u Rýna za pár dní?
Čas neexistuje.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16737
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Studená válka

Příspěvek od Jerson » 17. 6. 2019, 17:19

No, já to sem dávám hlavně proto, aby bylo jasné, že hodinová jízda celé divize někam na místo je nesmysl, a přesuny na stovky nebo dokonce přes tisíc kilometrů do pár hodin po vyhlášení poplachu je kravina, protože to vyžaduje mnohem víc plánování a logistiky, aby byl takový přesun možný.
Kolik tanků má divize, 300? Pokud by tohle množství mělo projet jedním bodem, tak aby to za hodinu zvládli, muselo by projet pět tanků do minuty, jeden tank každých 12 sekund - a ve chvíli, kdy první tank dorazí na místo, tak poslední tank je hodinu daleko. A to jsou jen tanky, ostatní vozidla nepočítám.
Stejně tak když se tanky budou dopravovat po vlastní ose, potřebují na větší vzdálenosti enormní množství paliva, to znamená cisteren, a místo na zaparkování, atd. To vyžaduje přípravu a plánování, a kolikrát to jedna či druhá strana vyzkoušela v praxi? Nám takový dojem, že na vzdálenost vyšší než 300 nebo 400 km to asi mockrát nebylo.

Argonantus
.
Příspěvky: 16213
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Studená válka

Příspěvek od Argonantus » 17. 6. 2019, 17:37

Midewiwin:
Za pár dní ne, především. Spíš těch čtrnáct dní, k Rýnu, nebo i víc - kdo to četl a pochopil, zjistil, že na tom tak úplně nezáleží.
(Opět nechápu všeobecný údiv, že stroje na konci dvacátého století umí jezdit i víc, než 12 kilometrů za den).

Jinak jsme usínali po čtrnáctidenním cvičení a padali ze silnice taky. A co jako? Vjedeš tankem do příkopu, a pak zase vyjedeš, když se probereš. To je jeden z asi dvou set problémů, které přináší i válčení nanečisto. Nezdá se mi, že by to byl nějaký rozdíl mezi obranou a útokem, který by přinášel něco podstatného a něco by to dokázalo rozhodnout. Obránce je unavený úplně stejně, to mohu ujistit (cvičili jsme oboje).

To máš jako zkušenost, že na tom cvičení třeba nedorazilo jídlo, takže jsme měli jeden krajíc chleba na maníka na dva dny. Když jsem to řekl na Palbě, vojáci z povolání nad tím dostali hysterický záchvat, že to jako není možné. No, bylo.
Zpětně bych zase řekl - no, to je toho. Pokud by se opravdu střílelo, asi by nás to zajímalo ze všeho nejmíň. Ve druhé světové se to určitě stalo kdekomu nesčíslněkrát, že den nebo dva nic nejedl.

Jerson:
No, já to sem dávám hlavně proto, aby bylo jasné, že hodinová jízda celé divize někam na místo je nesmysl, a přesuny na stovky nebo dokonce přes tisíc kilometrů do pár hodin po vyhlášení poplachu je kravina, protože to vyžaduje mnohem víc plánování a logistiky, aby byl takový přesun možný.
Teď nechápu, jak jsi k tomu proboha došel. Ten pán pravil, že přesun do Litvy trvá tři dny.

Popisuju ti přesun divize přesně tímto způsobem, který se fyzicky odehrál, neb jsem byl v něm.

Vtip je totiž v tom, že všechny ty plány se připravovaly týdny a měsíce, dokonce někdy celé roky předtím. Neustále se řešilo, co všechno by mohlo akci zdržet a co by přesunu bránilo, a ta překážka se dopředu odstraňovala.
Pokud chceš ukázku docela slušných vzdáleností, tak znovu odkazuji na operaci Dunaj. To jsou prostě fakta, a šlo o rozsah několika armád. V první vlně bylo tanků přes 4000 a za deset hodin jízdy se setkaly tanky z Maďarska s tanky z Berlína u Šumavy. Bavíme-li se čistě o přesunu.
Kolik tanků má divize, 300? Pokud by tohle množství mělo projet jedním bodem
Nikoli, jak článek vysvětluje, v žádném případě tohle NESMÍ projet jediným bodem, to je jednak fyzicky nemožné a jednak všemi taktikami zakázané. Minimální povolené množství byl prapor, a spíš bych čekal ještě výraznější rozvinutí, na roty.
, tak aby to za hodinu zvládli, muselo by projet pět tanků do minuty, jeden tank každých 12 sekund - a ve chvíli, kdy první tank dorazí na místo, tak poslední tank je hodinu daleko.
Tak ne, za to by tě zrušili jako řidiče hned mezi dveřma - cvičilo se, že tankový proud se rozjíždí zásadně zároveň, nečeká se na předchozího. Když dostaneš povel vpravo vbok, jede najednou celý pochodový proud z cesty, takže se změní v útočnou linii. Tohle se musíš naučit jako tankista jako jednu z prvních věcí, ježto jsou letadla, boční vpády a podobně, reagovat ve vteřinách může být otázka přežití. Jsem si jist, že tohle objevili už za druhé světové.
Stejně tak když se tanky budou dopravovat po vlastní ose, potřebují na větší vzdálenosti enormní množství paliva, to znamená cisteren, a místo na zaparkování, atd.
Podstatná výhoda pásové techniky je, že se silnicemi počítá jen částečně. "místo na zaparkování" je v terénu, na silnice se dlabe.
To vyžaduje přípravu a plánování, a kolikrát to jedna či druhá strana vyzkoušela v praxi?
Plho, o tom tady celou dobu hovoříme.

Jinak optimisticky dojede T-55 500 kilometrů na plnou nádrž, realisticky (s terénem a válčením) 200. Takže zase tak úplní debilové ti plánovači nebyli.
Nám takový dojem, že na vzdálenost vyšší než 300 nebo 400 km to asi mockrát nebylo.
Krom některých cvičení znovu připomínám ty dvě invaze - Dunaj a Krkonoše. Může se to to nelíbit, můžeš to teoreticky vyvracet, ale stalo se to.
Za druhé světové se toho stalo daleko víc, na větší vzdálenosti, s podstatně horší technikou, s horšími cestami.

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4700
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: Studená válka

Příspěvek od Resurrection » 17. 6. 2019, 18:04

Argonantus píše:
17. 6. 2019, 17:37
(Opět nechápu všeobecný údiv, že stroje na konci dvacátého století umí jezdit i víc, než 12 kilometrů za den).
12km/den je rychlost postupu ve válce, kdy se pohybuješ na nepřátelském území a nepřítel ti v tom brání. Dlužno ovšem podotknout, že v roce 1944/45 už třeba Spojencům v tom pohybu nebránilo Luftwaffe nijak a německá armáda byla už dost v troskách. A přesto to bylo těch 12km/den. Maximální rychlost třeba Shermanna je proti tomu 48 km/h na silnici a dojezd 260 km. T72 má maximální rychlost 60km/h a dojezd 460 km. Tyhle statistiky ovšem s válečnou rychlostí zřejmě moc nesouvisí.
Pokud chceš ukázku docela slušných vzdáleností, tak znovu odkazuji na operaci Dunaj. To jsou prostě fakta, a šlo o rozsah několika armád. V první vlně bylo tanků přes 4000 a za deset hodin jízdy se setkaly tanky z Maďarska s tanky z Berlína u Šumavy. Bavíme-li se čistě o přesunu.
...
Krom některých cvičení znovu připomínám ty dvě invaze - Dunaj a Krkonoše. Může se to to nelíbit, můžeš to teoreticky vyvracet, ale stalo se to.
Přesun, kterému nikdo a nic nebránili. Nikdo nepochybuje, že T72 těch 460 km po silnici skutečně ujede na plnou nádrž (a dokonce reálně i ujel, jak říkáš).
Za druhé světové se toho stalo daleko víc, na větší vzdálenosti, s podstatně horší technikou, s horšími cestami.
A hlavně ve válce. Což je onen patrně nepříliš podstatný detail, který z těch papírových a jistě i nacvičených stakilometrů udělal 12km/den.
Naposledy upravil(a) Resurrection dne 17. 6. 2019, 18:13, celkem upraveno 1 x.
Secrets are power.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16737
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Studená válka

Příspěvek od Jerson » 17. 6. 2019, 18:05

Argonantus píše:
17. 6. 2019, 17:37
Pokud chceš ukázku docela slušných vzdáleností, tak znovu odkazuji na operaci Dunaj. To jsou prostě fakta, a šlo o rozsah několika armád. V první vlně bylo tanků přes 4000 a za deset hodin jízdy se setkaly tanky z Maďarska s tanky z Berlína u Šumavy. Bavíme-li se čistě o přesunu.
Opravdu mi chceš tvrdit, že tanky z Berlína urazily po vlastní ose 500 km (spíše víc, tenkrát některé dálnice nebyly) za 10 hodin, tedy průměrnou rychlostí 50 km/h?
Argonantus píše:
17. 6. 2019, 17:37
Za druhé světové se toho stalo daleko víc, na větší vzdálenosti, s podstatně horší technikou, s horšími cestami.
No, ne. Ani náhodou se k takovému číslu nepřiblížili. A ani u té tebou popisované operace tomu nevěřím, už je proto, že maximální rychlost T-55 je 48 km/h.

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4700
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: Studená válka

Příspěvek od Resurrection » 17. 6. 2019, 18:15

Pro ilustraci, délka operace Garden byla 100 km a bylo to zoufale daleko...
Secrets are power.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16737
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Studená válka

Příspěvek od Jerson » 17. 6. 2019, 18:35

Nemíchal bych přesuny na nepřátelském a spojeneckém území - chci říct, že z WW2 neznám žádný příklad toho, že by se tanky nějakým způsobem přesunuly za 10 hodin o 500 km po vlastní ose, nebo se k tomuto číslu byť jen přiblížily.

Nemám problém s tím, pokud se tanky dokázaly po vlastní ose přesunout o 200 nebo 250 km za 10 hodin, tedy bez nutných zastávek a tankování, a tak se dala obsadit malá středoevropská země, která byla už předtím z pěti stran obklopena nepřáteli a nijak se nebránila. A že se to dalo zvládnout bez nějaké extra komplikované předchozí přípravy a zajištění. Ale mezi 250 km a 500 km vidím hodně velký rozdíl.

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host