Studená válka

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
MarkyParky
Příspěvky: 7280
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Studená válka

Příspěvek od MarkyParky » 11. 9. 2015, 14:39

Vstupní zdroj (seznam nehod):

Wiki, jmenovitě:
- https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_a ... l_aircraft
pokud tam nějaký ojedinělý kus chybí (jako že si fakt nemyslím, pže nehoda airlineru je velká věc, co se nezapomíná), tak to na pointu nemá vliv.

K editu o vojenskejch érech adekvátně:
- https://en.wikipedia.org/wiki/Lists_of_ ... y_aircraft


Co se týká konkrétních detailů u civilních nehod (tzn. příčiny nehody, složení posádek a pod), tak krom GWI18G, kde ještě není vyšetřování uzavřeno (ale zase pilot byl propíranej novinama horem dolem), všechno ostatní jsem procházel záznamy o posádkách a příčinách ze závěrečných zpráv. Ty jsou všechny veřejně dostupné - někdy jsou odkazované přímo z wiki, někdy to chce chvilku googlení, ale dohledat se dají všechny. Kdyby byl extrémní zájem, tak je nalinkuju, ale někdy později, teď mám frmol.

EDIT:
Ty závěřečné zprávy.
UPS1354 http://www.ntsb.gov/investigations/Acci ... AR1402.pdf
UPS6 http://www.ntsb.gov/investigations/Acci ... AR1402.pdf
FDX80 http://www.mlit.go.jp/jtsb/eng-air_report/N526FE.pdf
AFR447 http://www.bea.aero/docspa/2009/f-cp090 ... 601.en.pdf
JKK5022 http://www.fomento.es/NR/rdonlyres/EC47 ... _A_ENG.pdf
COM5191 http://www.ntsb.gov/investigations/Acci ... AR0705.pdf
FLI670 http://www.aibn.no/Aviation/Reports/201 ... e&attach=1

Pokud by chtěl někdo pomoct s orientací, mají všechny stejnou ICAO předepsanou strukturu.
Analýzy posádek: Kapitola 1.5
Závěry (shrnutí): Kapitola 3
(občas je vložená úvodní kapitola, pak kapitoly 2.5 a 4).

U vojenských mám příčiny jen z wiki nebo googlených novinových článku, pže vojáci svoje závěrečné zprávy nezveřejňují. Bral jsem jen ty, které potvzeně spadaly do dané kategorie - např. letošní špaňelskou A400 jsem nezařazoval, pže to bylo při testovacím letu. Stejně tak třeba v roce 2006 CFIT americké T-37, který byl na výcvikové misi jsem nezařazoval, pže to mohla být chyba během výcviku.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24568
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Studená válka

Příspěvek od Vallun » 14. 9. 2015, 22:42

Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24568
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Studená válka

Příspěvek od Vallun » 5. 12. 2015, 15:41

Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 15445
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Studená válka

Příspěvek od Argonantus » 5. 12. 2015, 15:48

Tuhle epizodu jsme točili na Palbě dost důkladně a je jedním z podstatných důvodů, proč jsem v otázce skryté mobilizace natolik změnil názor.
Ta věc se prostě stala, aniž by byla na Západě nějak podstatněji reflektována. Jsem si také skoro jist, že zkušenosti z ní vedly ke změně operačních plánů.

Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1033
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Re: Studená válka

Příspěvek od Neferit Sr. » 7. 12. 2015, 19:14

Tato operace je někdy připomínána jako důkaz všeho možného. Osobně si myslím, že pravda je jasná. Byla to demonstrace připravenosti naší armády či její vybrané části vstoupit na území PLR v případě, že polské vedení nepřijme opatření k potlačení rozjetého protisocialistického a protisovětského hnutí. Celé to proběhlo v několika dnech a v krajně špatných povětrnostních podmínkách, a to 6. až 9. prosince 1980. Já byl tehdy rok a pár měsíců na střední škole a dlouho mi leželo v hlavě, proč z rovna v prosinci máme obden bojové poplachy a podobné radovánky.

Pan Minařík ve své odpovědi na dotaz k tomuto cvičení či spíše „cvičení“ uvádí, že celý tento cirkus se rozběhl už 1. prosince poradou na Generálním štábu Sovětské armády v Moskvě, kterou řídil jeho náčelník maršál Ogarkov. Za ČSLA se toho účastnil generálplukovník Miroslav Blahník, náčelník generálního štábu.

Bylo to dobře vymyšleno. Cvičení mělo proběhnout ve dvou částech:

primo: samostatná divizní taktická cvičení na území armád zúčastněných států, která se toho měla účastnit. Ta měla trvat pět a šest dnů. Po jejich ukončení měla přijít druhá fáze mělo nastoupit:

secundo: frontové velitelsko-štábní cvičení se soustředěním vojsk na území Polska v době jednání v Moskvě bez uřčení délky této fáze.

Předpokládané síly:
- pět až šest divizí Sovětské armády z toho jedna ze složení Střední skupiny vojsk dislokované u nás doma, tedy Argonante ne celá tato skupina, tozpadla by se bojová pohotovst celého frontu a to nešlo,
- čtyř divizí Polské lidové armády což považuji za bezbřehý optimismus, když tohoto jednání se účastnil i polský náčelník generálního štábu. Aspoň Poláci věděli z první ruky, co je čeká
- dvou našich divizí, jak uvidíme dále, byly to divize od 1. armády a to 1. a 9. tanková
- jedné divize Národní lidové armády NDR

Signál k zahájení druhé fáze a překročení polských hranic měl vydat sovětský generální štáb. Naše dvě divize jak už jsem uvedl, 1. a 9. tanková divize byly řízeny přímo velitelstvím Západního vojenského okruhu. Pokud by došlo k tomuto pokynu po ukončení první fáze, měla 1. tanková divize směřovat do výcvikového prostoru Zagaň, kde se mělo cvičit s polskými jednotkami. Potom měla tato divize přeskočit do prostoru Opole. 9. tanková divize se měla rozmístit na jih od Katovic.

Když se generál Blahník 2. prosince vrátil z toho moskevského sabatu, svolal shromáždění vybraných funkcionářů ministerstva, generálního štábu, a obou okruhů. Zde byly vydány pokyny pro přípravu obou divizí na cvičení:

- prostory rozmístění po vyvedení ze stálých posádek,

- osy přesunu a časové kalkulace,

- téma cvičení, kterým mělo být, cituji: „ uvedení vojsk do zvýšené bojové pohotovosti, přesun a zasazení do sražení s následným rozvíjením útoku do operační hloubky“.

Kdy to proběhne zatím nebylo jasné, čekalo se na pokyn od velkého soudruha. Armádní generál Martin Dzůr, tedy ministr národní obrany, ale prezidentovi hlásil, že očekává cca týden na přípravu štábů a vyčleněných vojsk.

Už ve dnech 4. a 5. prosince provedla styčná skupina pod vedením zástupce velitele Západního vojenského okruhu generála Gottwalda rekognoskaci na území Slezského vojenského okruhu. Tedy něco takového, jako na jaře roku 1968 provedli sovětští generálové u nás v rámci soudružské návštěvy. V náš prospěch mluví alespoň to, že se to nedělo za zády polských vojáků, ti byli přítomni. Součinnost s polskou 11. tankovou divizí zabezpečil náčelník štábu 1. armády generál Vacek.

V náš neprospěch zase mluví to, že pláci sami nedělali vůbec nic a naši důstojníci se pohybovali v civilních oděvech.
Jako druhý bod co bych viděl mluvit v náš prospěch, je to, že generál Gottwald ve své zprávě z této rekognoskace jasně uvedl, že toto cvičení budou polští vojáci chápat jako cizí intervenci. Tím prokázal velkou míru rozumu. Ale zatím ho nikdo neposlouchal.

A tak ministr Dzůr vydal už 5. prosince nařízení veliteli Západního vojenského okruhu generálovi Veselému s úkolem, cituji: „zpracovat, provést a řídit taktické cvičení dvou tankových divizí s vojsky na plných počtech“ s dobou pohotovosti k zahájení cvičení 6. prosince v 15.00“. A bylo vymalováno.
Cvičení s názvem „KRKONOŠE“ bylo zahájeno 6. prosince v 17.00 vyhlášením bojové pohotovosti. A začal velký šupec zvaný škatule škatule hejbejte se.
- už v noci se do sestavy hlavních sil přesunuly 11. msp z Klatov, 74. msp z Karlových Varů a 9. pzpr z Vimperka
- přesun operační skupiny štábu okruhu z Tábora do Kuřivod ve VVP Mimoň začal 7. prosince od čtyř hodin odpoledne a skončil 8. prosince ve dvě ráno.
- hlavní síly začaly stálé posádky opouštět 7. prosince v 19.00.

1. tanková posílená 74. msp od 20. motostřelecké ve čtyři odpoledne 8. prosince a rozmístila se na určených místech v prostoru Mimoň. 21. tankový pluk zůstal v mateřské posádce.

9. tanková posílená 11. msp od 2. motostřelecké to měla horší, zaujala určené prostory ve středních a východních Čechách až 8. prosince v jedenáct v noci. Také zde jeden tankový pluk zůstal v mateřské posádce. CO kdyby – vojska NATO nikdy nespí. Extrémní zimní počasí a díky časové tísni mizerná rekognoskace pochodových os se přesuny divizí zpozdily 2,5 hodiny u 1. tankové a o 6,5 hodiny u 9. tankové.

Jinak to bylo v dané době, roční době a rychlosti jakou to vše bylo rozjeto, překvapivě velké. Posádky opustilo:
- 17 309 osob,
- 541 tanků,
- 261 BVP,
- 335 OT
- 139 dělostřeleckých prostředků.
V prostorech rozmístění vyvedené útvary zahájily reorganizaci a obnovu sil lidí a bojeschopnosti techniky. Jenže dne 9. prosince ministr národní obrany generál Dzúr nařídil cvičení ukončit. Krajně naštvané divize to tentokrát udělaly v klidu a pořádně.

1. tanková se vrátilo do mateřských posádek 12. prosince v na poledne a 9. tanková byla čipernější a stihla to do 10. prosince tří hodin odpoledne.

A jak bylo v naší armádě zvykem, byl zahájen proces hodnocení cvičení, hledání viníků nedostatků a hon na skryté škůdce.
Vojensko-odborný rozbor cvičení provedl už 16. prosince tehdejší velitel Západního vojenského okruhu generál plukovník František Veselý. Rozbor byl jasný: technický stav vozidel byl krajně nedobrý: bylo zaznamenáno 328 vynucených technických zastávek – rozumějme poruch - což se týkalo:
- 80 tanků což je 14,78%
- 122 BVP/OT což dokonce 20,46 % a to už je opravdu hodně
Nejhůře dopadly motostřelecké pluky.

Jako špatnou hodnotil
- plánovací činnost štábů
- doplňování zásob ve vojscích v zimních podmínkách
Nejvíce byla kritizována sice jediná, ale o to horší mimořádná událost, při níž zahynuli čtyři příslušníci 9. tankové divize.

Druhá fáze nikdy nebyla spuštěna.

Osobně si myslím, že na rozdíl od nás v roce 1968 pro které byla invaze naprostým šokem, Poláci něco takového už čekali delší dobu a jasně dali najevo že jejich armáda bude bojovat. Navíc vyhlášení stanného práva generálem Vojcechem Jeruzelskim, za které Poláci zaplatili krutou daň, internacionální zásah znemožnilo. Jeruzelského za tuším soudili nebo soudí, ale jeho rozhodnutí Poláky ušetřilo jejich vlastního srpna 1968. Bylo to Poláci Polákům, tedy to zůstalo u nich doma.

Mapa této šílenosti je v nějakém prastarém vláknu na Palbě, které umí vydolovat z hlubin Palby Skelet.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981

Argonantus
.
Příspěvky: 15445
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Studená válka

Příspěvek od Argonantus » 8. 1. 2016, 08:29

Neferit Sr. píše:Tato operace je někdy připomínána jako důkaz všeho možného.
Operační plán ČSLA 1986 si z ní vypůjčil ten začátek.
Já si z ní vypůjčil zahájení války; tak přesně by to zřejmě vypadalo.
Byla to demonstrace připravenosti
Demonstrace připravenosti se může stále jemněji blížit k té hranici, ze které už není návratu. IMHO je top překročení hranice, ke kterému tady nedošlo.
celý tento cirkus se rozběhl už 1. prosince poradou na Generálním štábu Sovětské armády v Moskvě, kterou řídil jeho náčelník maršál Ogarkov. Za ČSLA se toho účastnil generálplukovník Miroslav Blahník, náčelník generálního štábu.

Tedy opět vlastně ten válečný model operačního plánu - jde to všechno přes štáby, normální velitel ČSLA podle Ústavy ze systému vypadne už na začátku.
Předpokládané síly:
- pět až šest divizí Sovětské armády z toho jedna ze složení Střední skupiny vojsk dislokované u nás doma, tedy Argonante ne celá tato skupina, rozpadla by se bojová pohotovst celého frontu a to nešlo,
- čtyř divizí Polské lidové armády což považuji za bezbřehý optimismus, když tohoto jednání se účastnil i polský náčelník generálního štábu. Aspoň Poláci věděli z první ruky, co je čeká
- dvou našich divizí, jak uvidíme dále, byly to divize od 1. armády a to 1. a 9. tanková
- jedné divize Národní lidové armády NDR
Ano, a ty divize nebyly kompletní, například z první td nechali doma zrovna žatecký pluk, a zřejmě totéž v jiných divizích.
U nás je vlastně jen ta menší část potopeného ledovce, protože větší část sil měla přijít ze SSSR a z NDR (=tedy, ruské divize z NDR, i když i tam si zaručeně nechali nějaké zálohy; v Rusku ovšem nemuseli brát ohled na nic)
Na ty Polské divize zřejmě nikdo asi vážně nesázel, kdo ví, zda to nebyla kamufláž a zda by jim ten poplach někdo vůbec písknul (vzor operace Dunaj).
Celkem toho mohlo být okolo deseti divizí. Jsem si jist, že převahu nepodcenili, u Dunaje se jim to osvědčilo.
v náš prospěch, je to, že generál Gottwald ve své zprávě z této rekognoskace jasně uvedl, že toto cvičení budou polští vojáci chápat jako cizí intervenci.

Tuhle poznámku jsi už někde někdy hlásil a je hodně zajímavá.
- už v noci se do sestavy hlavních sil přesunuly 11. msp z Klatov, 74. msp z Karlových Varů a 9. pzpr z Vimperka
- přesun operační skupiny štábu okruhu z Tábora do Kuřivod ve VVP Mimoň začal 7. prosince od čtyř hodin odpoledne a skončil 8. prosince ve dvě ráno.
- hlavní síly začaly stálé posádky opouštět 7. prosince v 19.00.
To k možnostem a vzdálenostem, které jsme řešili mockrát. U Dunaje to byla podobná čísla - 300 kilometrů za noc nebyla výjimka.
Extrémní zimní počasí a díky časové tísni mizerná rekognoskace pochodových os se přesuny divizí zpozdily 2,5 hodiny u 1. tankové a o 6,5 hodiny u 9. tankové.
Ano, ukázalo se, že to s tou připraveností není zdaleka perfektní, zdržovaly zejména závady, nicméně to popírá zbožné přání spousty pamětníků, že "by to ani nevyjelo".
- 541 tanků,
- 261 BVP,
- 335 OT
- 139 dělostřeleckých prostředků.
To jsou docela ohromná čísla, když vezmeme, že to je zřejmě s bídou třetina toho, co bylo v akci s těmi dalšími zeměmi.
- 80 tanků což je 14,78%
- 122 BVP/OT což dokonce 20,46 % a to už je opravdu hodně
Nejhůře dopadly motostřelecké pluky.
Hodně to je, ale zdaleka ne dost na to, aby to nějaké vojenské akci zabránilo.
Navíc se z toho soudruzi hodně poučili.
Nejvíce byla kritizována sice jediná, ale o to horší mimořádná událost, při níž zahynuli čtyři příslušníci 9. tankové divize.
Vida. Ono to mělo dokonce oběti.

Argonantus
.
Příspěvky: 15445
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Studená válka

Příspěvek od Argonantus » 8. 1. 2016, 08:30

Dvoják

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24568
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Studená válka

Příspěvek od Vallun » 11. 11. 2016, 09:21

Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24568
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Studená válka

Příspěvek od Vallun » 22. 7. 2017, 19:35

Obrázek
Mám asi pro hydroplány slabost...:) Short Sunderland jako součást Berlínského leteckého mostu...

Obrázek
Liberátor, mé nejoblíbenější vícemotorové éro...(tohle je válečná fotka, ale stejný zdroj...)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24568
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Studená válka

Příspěvek od Vallun » 10. 12. 2017, 21:42

Sověti repasují Admirala Nachimova, raketový křižník třídy Kirov...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 15445
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Studená válka

Příspěvek od Argonantus » 27. 3. 2018, 17:20

Teď vyslali Ludvíka Svobodu - asi nejzajímavější ze soc prezidentů

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24568
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Studená válka

Příspěvek od Vallun » 28. 3. 2018, 20:37

Nerozumím. Co ti na tom mém konceptu připadá tendenční, resp. v jakém směru?
Možná bychom se měli přesunout do historie.
Vidíš je jako vrahy, protože je tak vidět chceš. Komunistický režim, zejména v jejich době byl zločinný a hrůzný, usiloval o jejich životy a oni měli právo se bránit.
Problém je v tom, že spoust alidí to vnímá tak, že jejich oběti byli jedni z nich...a je pak těžké připustit, že přesto byli ti špatní...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3348
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Studená válka

Příspěvek od midewiwin » 28. 3. 2018, 21:08

Nevidím je černobíle, to je celé.
Někdo může být v jednom okamžiku hrdina a v druhém vrah.
Má šanci zůstat pro mě hrdinou, když si ten vražedný moment dokáže přiznat.
To je jedna stránka věci.
Druhá věc je, kam jejich odboj měl směřovat. Pokud vím, tak nedokázali vymyslet ani provést jedinou akci, která by komunistický režim jakkoli citelně zasáhla. Úřady měly jejich činy za obyčejné loupeže. Jestli tu bylo víc mladých lidí, odhodlaných sáhnout po zbrani a jít proti komunistickým vrahům, Mašíni jim rozhodně následováníhodný příklad nedávali. Nakonec, ještě než se rozhodli utéct, hrdinně zapalovali stohy.
O zločinnosti komunistického režimu ani o oprávněnosti vzít do ruky zbraň a jít proti němu mi přednášky dělat nemusíš.
V době, kdy si Mašíni za uloupené peníze kupovali motorky, trčel můj táta ve vyšetřovací vazbě. Zkusil si podřezat žíly, ale nedovolili mu umřít.
Čas neexistuje.

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host