Studená válka

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Argonantus
.
Příspěvky: 18084
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Studená válka

Příspěvek od Argonantus »

Eleshar_Vermillion píše: byla by otázka, jak dlouho by vydržely operativní, pokud by to sovětská protivzdušná obrana nějak úspěšněji sestřelovala. Jedna věc je cvičit vojenské piloty, druhá věc je cvičit námořní vojenské piloty... Celkově by asi k jejímu napadení byl nejpříhodnější moment, když se letka vrací z mise...


Tady sice o tom vím málo, ale myslím, že právě tohle by byl typ operace, který by mohl být pro Východ příšerně drahý a mohlo by to stát spoustu důležitých vzdušných sil. Nad mořem - zejména severním - má západ zřejmě převahu a moc není jak ji zvrátit, protože východ je limitovaný doletem od nejbližšího zprovozněného letiště někde v Německu apod. Západ tam má naopak Několik letadlovek a Británii a je to asi nejdůležitější uzel západní obrany.
Pokud nemá převahu ani tam, tak už ji nespíš nemá západ nikde jinde v Evropě.

O něco jedovatější je to v tom Středozemním moři. Tam je strašně moc proměnných pro obě strany.
IMHO je nejslabší místo letadlovky zásobování kerosinem pro letadla. Vyčíhnout si zásobovací loď někde mimo těch 500 chráněných kilometrů, a je problém.
Pokud se tu hodně argumentovalo složitou logistikou východu, pak logistika západu je po pádu Německa a Francie přímo šílená; všechno se vozí loděmi.
Je otázka, co by reálně uměla.
Reálně umí bojovat tam, kde je právě roztahaná, tedy na dobytém území. V kombinaci s východními letadly nad zemí pěkně jedovaté kombo.

na moři ovšem úplně jinak. Když si zajedeš na Palbu do ruské protivzdušné sekce, můžeš kouknout na efektivní dostřely Buku a S-300, což jsou největší krávy, které připadají v úvahu. Je evidentní, že americká letadlovka pokryje daleko větší plochu a lovit její letadla na moři ze břehu není reálné. Jinak se nad moře dostane PVO napřílad s tím torpédoborcem Sovremennyj, který má zrovna Buk na palubě jako stabilní systém, nicméně v souboji s letadlovkou mu nedávám velké šance. Může tak maximálně bafnout někde z dobytého Dánska nebo ze zrádné Libye a odpálit nějakou neplechu, a pak se modlit, aby ho nedohnali. Zdrhá podstatně pomaleji, než Backfire, že.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Studená válka

Příspěvek od Vallun »

Jenže s trochou nadsázky, jediné, co Buky a spol. reálně kdy sundaly je ten neozbrojený dopravák Korejských aerolinek... neznáme reálnou bojovou hodnotu těchto systémů...při zkouškách dosáhly obdivuhodných výsledků, to je pravda, ale jak moc tady kdo věří ruským zkouškám?
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Argonantus
.
Příspěvky: 18084
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Studená válka

Příspěvek od Argonantus »

Přečti si ty články; je to vpodstatě vytuněný Kub, který fungoval léta letoucí i v boji.
Pokud věříš, že fungoval Aegis (který taky sestřelil úspěšně civilní letadlo, viz odkaz), nevidím důvod, proč by nefungoval Buk.
Pokud věříš, že fungovala Phalanx na letadlovce, pak funguje i Šilka. Která je pro změnu na zemi a představuje docela velký problém pro vrtulníky nebo A-10.
Lze to odmávnout, že PVO zničíš nějakou raketou HARM a tak; otázka ovšem je, zda v klidu bojuje parta letadel s Bukem, nebo zda naopak parta letadel bojuje s jinými letadly a do toho si občas něco klofne Buk. Možné je oboje, výsledky různé, je to válka. Problém vidím v tom, že malé systémy PVO jsou obvykle mnohem levnější, než letadlo.

Koncepce mobilních PVO, stěhovaných s vojskem, byla možná původně trochu z nouze ctnost, ve snaze dohnat ty počty letadel; Západ to takto budované moc neměl a v ochraně před letectvem věřil tomu, že bude mít prostě nad hlavou dost vlastních letadel.

Podle mne by se logicky vytvářel matoucí stav, že vzdušná převaha by se výrazně měnila podle toho, zda tam lze nějaké mobilní PVO nasadit, nebo ne, případně, zda je tam opravdu nasazeno; a také tím, co tam vlastně za letadla doletí za kterou stranu.
Dost jasné je třeba Severní moře, kde to prostě nemá východ moc čím pokrýt a dělat té letadlovce trvalý problém. Lze si tam dovolit jen dočasné výpady, které by měly mít hodně podstatný důvod.
Naopak je stejně jasné území SSSR, kam doletí vlastně jen americká strategická letadla, která to mohou schytat jako od PVOS (nemobilních, velikánských), tak od ruských letadel. To samé; je možný jednorázový výpad za nějakým zásadním cílem, trvalé bombardování je utopie.

O stavu nad severem Francie a Německa se lze zřejmě hypoteticky hádat do skonání věků.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Studená válka

Příspěvek od Vallun »

Podle mne by se logicky vytvářel matoucí stav, že vzdušná převaha by se výrazně měnila podle toho, zda tam lze nějaké mobilní PVO nasadit, nebo ne, případně, zda je tam opravdu nasazeno; a také tím, co tam vlastně za letadla doletí za kterou stranu.
To si právě moc nemyslím - buď by Sověti dokázali umlčet systém AWACS a pak by je nezastavilo už nic, nebo ne a bylo by otázkou v řádu dní, než by sovětské letectvo přestalo existovat.

PVO je levná, pokud jde o střely a pod. ale radary, které jsou její nejdražší součástí už tak levné nejsou - a pokud máš radary na jedno použití, tak Ti dojdou poměrně rychle...a potom je jedna strana, která ví, co se ve vzduchu děje a druhá, která nikoliv...a pak je to o logistice - zda bude mít NATO dost protitankových střel a dost letadel na to, aby je dopravilo nad nepřítele...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8895
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Studená válka

Příspěvek od sirien »

Eleshar: dobrá poznámka, ale mimo - USA mají ve skutečnosti vycvičených (v základu alespoň) pro letadlovky řádově víc letců, než jich tam operuje (tzn. mnoho pilotů co nejsou alokováni na letadlovky tam lze snadno převelet)
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Studená válka

Příspěvek od Vallun »

Sirien - na letadlovkách Ti operuje cca 1000 pilotů, vycvičených (a dostupných) jich bylo něco přes 2100, takže ano, slušná rezerva tam je, ale prostě doplnit tuhle sortu pilotů trvá nejdéle ze všeho... - a když se podíváš na nějaké video z přistávání na letadlovce tak víš proč:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8895
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Studená válka

Příspěvek od sirien »

To jsou jen Ti "odklepnutí" k okamžitému převelení.

Pak máš hafo dalších co mají potřebné schopnosti, jen neprošly patřičnou formální procedurou a "doškolením" na detaily - to jsou další stovky, ne-li třeba další tisíc nebo dva, které lze "uvést do provozu" hodně rychle.

Sebrat další pak už samozřejmě bude větší problém, ale moje pointa byla, že v tomhle směru zase nějaký zásadní problém není. Resp. vycvičit bojového pilota obecně je horší zádrhel než už vycvičeného pilota doškolit na letadlovku.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Studená válka

Příspěvek od Vallun »

Sirien - typově, kdo má tvořit kategorii lidí majících schopnosti, ale nemajících formální schválení? Se přiznám,že mne nikdo takový nenapadá - prostě buď úspěšně prošli výcvikem na letadlovku, nebo ne...získat ty schopnosti mimo oficiální výcvik nepovažuji za tak docela pravděpodobné...
Resp. vycvičit bojového pilota obecně je horší zádrhel než už vycvičeného pilota doškolit na letadlovku.
Tohle bych si sám netroufal posuzovat:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8895
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Studená válka

Příspěvek od sirien »

Nenámořní bojoví piloti nemusí mít výcvik na letadlovku, ale mohou to pořád být excelentní piloti (schopní přistát bez křídla nebo bez systémů za extrémně mizenrého počasí atp.)

To jsou lidi kterým sice musíš dát ten výcvik, ale oni efektivně už mají všechny potřebné kompetence a jeho absolvování tak není stejně náročné. Efektivně to jsou třeba piloti co už jsou na čekačce na ten výcvik, co by na ní měli být zařazeni nebo piloti co na ní nejsou protože působí u skupin kterých se letadlovky netýkají.

Prostě vzít stávající piloty co máš a jen je poslat na letadlovku - ok. Vzít piloty co ještě nemáš a proškolit je až k letadlovce - not ok.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Studená válka

Příspěvek od Vallun »

Jo, tak v tomto rozsahu nejsme ve sporu:) I když US NAVY AIR FORCE to prezentují tak, že vezmeš všechny piloty, seřadíš je od nejlepšího a ze začátku řady uděláš námořní stíhače:) Takže jiní skvělí piloti nejsou, Ti skvělí už tam slouží...:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8895
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: Studená válka

Příspěvek od sirien »

V krizové situaci prostě skvělé oželíš a spokojíš se s velmi dobrými :D
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Studená válka

Příspěvek od Vallun »

Nabídla se možnost uspořádat o problematice jaderných zbraní a jejich mezinárodních souvislostí přednášku od skutečného odborníka, jaderného fyzika dr. Martina Přečka, kdo by měl zájem - přesné zaměření přednášky lze domluvit:)

EDIT: pro Arga poznámka jinam, nějaké výpočty vojákům vyšly, že nejefektivnější/nejekonomičtější dělostřeleckou zbraní pro naší armádu by byla modernizovaná houfnice M777
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
mandelinka

Re: Studená válka

Příspěvek od mandelinka »

Dobrý den,
s dovolením vkládám následující

https://twitter.com/nordalin/status/583653118023442432

a poletím
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Studená válka

Příspěvek od Vallun »

Sehnal jsem více méně náhodou v knihovně Luňákovu knížku a pročítám plán 1986 - a ač podle zámyslu g.t. Gorbačova měl být primárně obraný, tak nějakou obranu v něm marně hledám i s lucerničkou....
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Wild West

Re: Studená válka

Příspěvek od Wild West »

Ona je v něm obranná polovina, co s tou první naprosto nesouvisí; jsou to vlastně dva úplně jiné plány vedle sebe.
Neferit sice zkoušel rozjet i diskuzi o té druhé polovině, ale nějak to nikoho nezaujalo.
Krom toho, že jsme prostě nevěřili tomu, že by na nás Západ mohl vůbec někdy zaútočit, to zejména zkracovalo na tom, že pokud by přece jen útočil, pak zaručeně úplně jinak, než si autoři plánu představovali - totiž po zemi a tanky.

Gorbačov buď pořádně nečetl, co v tom plánu je, nebo to četl, ale nedokázal s tím nic dělat. Propagandisticky to bylo úplně jedno, protože plán byl dokonale tajný; jen se o něm mlhavě šířilo, že je obranný (což vytrvale papouškují všechny zdroje až dodneška).
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti