Studená válka

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Wild West

Studená válka

Příspěvek od Wild West » 20. 8. 2013, 13:22

Stran problému toku na imperialisty - nebo naopak, útoku imperialistů - zjišťuji, že tu nemáme studenoválečnický koutek.

K věci tento půvabný odkaz
http://www.cs-magazin.com/index.php?a=a2005062151

kde podotýkám, že generála Vitanovského jsem nedávno potkal a těší se stále výtečnému zdraví.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25877
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Studená válka

Příspěvek od Vallun » 20. 8. 2013, 13:29

Hned mne zaujalo, zda je nějaká příbuznost mezi mzíněným Pickem a současným Pickem...

EDIT: mám intenzivní pocit, že tady nějaké studenoválečnické téma bylo, ale pro jistotu to znovu připomenu - Tom Clancy - Rudá bouře - tak by mohla vypadat nejaderná válak východu se západem v 80. letech...
Plán z roku 1964 reálný podle mého nebyl - postup by byl pomalejší a pravděpodobně nakonec zastaven převahou západu ve vzduchu, tipuji,že nejpozději na Rýně...

EDIT2: ten odkaz v článku je naneštěstí hluchý...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1036
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Re: Studená válka

Příspěvek od Neferit Sr. » 10. 9. 2013, 11:41

Bohužel nebo bohudík ten plán kompletně znám, mám mapové podklady rozbory sil a prostředků a ostaní věci.

Primo- ten plán je rusky psaná rukopisná několikastránková soustav myšlenek. Nemá to oficiální hlavičku, není tam jediné razítko prostě je to jakási skica.

Secundo - Jeho reálnost je nulitní - jako vojenský palivář jsem tři dny počítal kam by se dalo dojet s vyčleněnými zásobami PHM - je to tristní -asi tak 350 kilometrů od hranic, potom by se to celé zastavilo. Nebylo by možno ani ustoupit. Prostě katastrofa od počátku.

Tertio - počet tanků je které by to měly zajistit je krajně pochybný. V roce 1964 velkou část naší tankové techniky tvořili útvary na tancích T-34, jejih použití v ofenzivě by bylo holocaustem této techniky a posádek.

Plán ve své podsatě naprosto nereálně zasazuje jaderné údery stylem jako když sejete pšenici. Pokud by to tak bylo, jen my sami bychom si v ose postupu vytvořili jadernou poušt, která by zabila polovinu našich vojáků do 48 hodin a Evropa by byla neobyvatelná asi tak 30 000 let. Už to samo o sobě tento plán činí nesmyslem. Nikdo nedobývá cizí území tak, aby sám zahynul a pokud by i přežil, aby neměl kde žít. Protože odveta je jasná a byla by zničující.

Jako dlouholetý voják z povolání jsem podobných studií viděl vícero. Ale ani jednu takto nesmyslnou a ani jednu postavenou tak, že my budeme útočit.

Celé to na mě dělalo dojem - a pořád dělá, že šlo o obyčejnou štábní hru, jakých probíhalo v době studené války na obou stranách každý rok nepřeberné množství. Brát tento plán vážně podle mě není možné a obsah toho štěku -v odkazu - je podivný.

Poud ale někdo cítí potřebu se utvrdit v tom, jakáže pak to naše země byla státem zla a armáda tlupa zločinců, může se to pokusit brát vážně. Navíc se může podívat a pokusit si sehnat knihu, která se tomu děsně věnuje.

Kniha: Československá lidová armáda na Rýnu
Autor: Štěpánek, Karel; Minařík, Pavel

Kniha je věnována operačnímu plánu pojednávajícímu o způsobu nasazení bývalé ČSLA v počátečním období války, který pochází z října 1964. Nejprve je věnována pozornost začlenění ČSLA do Varšavské smlouvy a vývoji sovětské vojenské strategie v 60. letech 20. století. Následuje podrobný rozbor plánu použití ČSLA v době války, spojený s charakteristikou středoevropského válčiště, analýzou poměru sil Varšavské smlouvy a NATO na válčišti, dále pak s popisem vzniku velitelství Československého frontu a forem jeho přípravy k plnění úkolů v útočné frontové operaci, včetně tzv. válečných strategických her.

Anotaci jsem sprostě překopíroval.

Kniha obsahuje mnoho velmi cenných informací, ale co se týká toho plánu bere jej naprosto nekriticky jako fakt a tomuto přístupu potom podřizuje vše ostatní. Oba autoři jsou v mnoha ohledech nesmírně pracovití a obdivuji jejich preciznost v mnoha oblastech jejich práce, ale zde mám pocit, že se zapojili nekriticky do proudu soudobé historické vědy, která pod taktovkou úřadu pro dokumentování zločinů komunismu hledá cokoliv, co by šlo použít pro odůvodnění jeho existence. Prostě si myslím, že obyčejný podklad pro strategikou operační válečnou hru povýšili na plán a potom už to jede jak šístá od Brna.

Například i ten odkaz- co skončila válka všechny armády v Evropě považovali útok za hlavní druh boje a jediný způsob jak porazit nepřítele a dosáhnout vítězství. Proč by ČSLA, pokud uvažovala stejně měla být spolek zločinců a Bundeswehr který uvažoval a cvičil stejně spolek Mirků Dušínů?

Omlouvám se za poněkud neuspořádaný vstup.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4700
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: Studená válka

Příspěvek od Resurrection » 10. 9. 2013, 12:35

tl;dr Vnímat obě strany konfliktu černobíle je určitě zavádějící, ale stejně tak zavádějící ne-li víc je stavět mezi ně rovnítko.



Dovolil bych si k tomu nějaké poznámky. NATO vzniklo původně jako obranné společenství institucionalizující vojenskou spolupráci mezi státy západní Evropy a USA a namířené proti SSSR respektive Východnímu bloku. Nejsem si vědom žádných plánů NATO ať už oficiálních či neoficiálních útočné povahy, tedy takových, jejichž podstata spočívala v "útoku" na SSSR nebo východní blok. Je možné (a řekl bych i vysoce pravděpodobné), že takové plány cvičně zpracovávaly USA, což je ale podstatný rozdíl. V každém případě žádná z oficiálních doktrín NATO ani USA s konvenčním útokem na SSSR pokud vím nepočítala, narozdíl od doktrín SSSR. Naopak důraz NATO byl vždy kladen za a) na jaderný arzenál jako odstrašující prostředke a za b) konvenční zbraně k obraně. Platí to i o alternativních bojištích, kde vojenská intervence USA přišla vždy jako reakce (viz Korea, Vietnam, Afghánistán...) na rozdíl od SSSR, který byl zpravidla v roli agresora (Korea, Afghánistán).

Proto nemůžu souhlasit s tím závěrem, že obě strany byly vlastně stejné. Nebyly a tvrdit to je dle mého názoru demagogické a snažící se ospravedlnit neospravedlnitelné. ČSLA byla součástí Východního bloku ve službách zločinné ideologie a SSSR jakožto zločinného státu. To, že naprostá většina vojáků v ČSLA byli normální lidé na tom nic nemění, stejně jako v případě Wehrmachtu, o kterém se to dá říct také.
Například i ten odkaz- co skončila válka všechny armády v Evropě považovali útok za hlavní druh boje a jediný způsob jak porazit nepřítele a dosáhnout vítězství. Proč by ČSLA, pokud uvažovala stejně měla být spolek zločinců a Bundeswehr který uvažoval a cvičil stejně spolek Mirků Dušínů?
Armády západní Evropy nebyly naprosto schopné žádné reálné útočné akce v potřebném rozsahu a navíc proti početně výrazně silnějšímu nepříteli. Naopak armády Východního bloku toho schopné rozhodně byly. Už to samo hovoří dle mého názoru za hodně, ale daleko větší rozdíl vidím v té politické rovině. Zatímco na západě vzniklo čistě anti-válečné společenství jehož jedním ze zakládajících smyslů bylo "zamezit válkám jednou provždy", na východě se zbrojilo jak o závod a vykořisťovali se satelitní státy, sem tam se někam poslali tanky rozstřílet vzpouru ať už vlastní (Polsko) nebo cizí (Německo, Maďarsko, ČSSR).
Secrets are power.

Wild West

Re: Studená válka

Příspěvek od Wild West » 10. 9. 2013, 13:00

Minařík, Pavel
TEN Pavel Minařík?? Odsouzený v Německu coby terorista? Minařík, náš chlapík, kapitán náš?

No, tomuhle člověk nelze věřit ani slovo; to je jednak zločinec, jednak agent zřejmě nejvyšších levelů, jednak možná i tak trochu psychopat.
Resurrection píše: Vnímat obě strany konfliktu černobíle je určitě zavádějící, ale stejně tak zavádějící ne-li víc je stavět mezi ně rovnítko.
Nemohu než podepsat. Přesvědčení, že jsem na nesprávné straně, nevyplývalo rozhodně z charakteru vojenských plánů, ale z úplně jiného chování k lidem v době míru.
Nejsem si vědom žádných plánů NATO ať už oficiálních či neoficiálních útočné povahy, tedy takových, jejichž podstata spočívala v "útoku" na SSSR nebo východní blok.
S ohledem na jasnou početní převahu techniky i lidí na straně WS by to byl také holý nerozum.
Naopak armády Východního bloku toho schopné rozhodně byly.
Nemám jasno ani na druhé straně, nakolik reálná byla vize útoku ze strany východu. Je nepochybné, že se na tom pracovalo; Rusové se nevzdávali žádné alternativy (Pipes, Vixi - lze vřele doporučit zájemcům); a je fakt, že převaha v konvenčních zbraních v sedmdesátých letech byla zřejmá.

Ale nejsem si jist, nakolik to svého cíle opravdu dosáhlo; a z epizody s Kubánskou krizí je zřejmé, že na straně ruského vedení stále existovaly osoby sice cynické a s divným pojetím politiky nebo představy lidského štěstí, ale přesto v mnohém směru racionální.

Podle Brežněva se zeptali před invazí do ČSSR prezidenta Johnsona, jak to vidí s výsledky Druhé světové; a jeho odpověď si vyložili tak, že smí vjet do ČSSR zcela bez problémů (Mlynář; Mráz přichází z Kremlu).
Je jasné, že tuhle jistotu by při invazi za Šumavu už neměli; a jistý důkaz je, že to nikdy nezkusili. Za čtyřicet let.

Interpretuji to tak, že nebyli ochotni riskovat, pokud výhra nebyla úplně jasná.
A v jednom případě zaútočili a pak se dokonale zbodli - v Afganistánu.

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3685
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Studená válka

Příspěvek od midewiwin » 10. 9. 2013, 13:27

Proč by ČSLA, pokud uvažovala stejně měla být
spolek zločinců...?
ČSLA nebyla primárně určena k tomu, aby o něčem uvažovala.
Čas neexistuje.

Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1036
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Re: Studená válka

Příspěvek od Neferit Sr. » 11. 9. 2013, 09:51

Žádná armáda na světě není od toho aby uvažování měla jako primární úkol. Na to jsou politcké reprezentace.

Pod uvažováním jsem myslel pouze a jen vojenskou doktínu, reakci na možná rizika a podobné věci u kterých se myslet a uvažovat musí.

ČSLA ve své podstatě byla sloužitou organicí a měla hodně potíží za které si mohla dílem sama protože každá armáda si polovinu potíží vyrobí sama sobě a navíc nesla stigmata doby a stavu celé společnosti. Ale vojenskou vědu měla na špičkové úrovni. Je otázka co by dokázala ve finále z této vědy realizovat.

Kdysi jsem shrnul základní aributy bojového nasazení dnes už zaniklé armády do stupně divize ve dvou pracech.

ČSLA v útoku

http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=299&t=2922

ČSLA v obraně

http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=299&t=3592

Zde uvedené se cvičilo a zde uvedené u některých divizí šlapalo jak hodinky.

Po letmém pohledu, pokud to zde někomu bude stát za to, zjistíte, že se v ČSLA myslet a uvažovat muselo. Ale to už je dnes jedno. Na to jak se o ní mluví a píše jsem si zvykl a neřeším to nějak zvláště.
Naposledy upravil(a) Neferit Sr. dne 12. 9. 2013, 18:16, celkem upraveno 1 x.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981

Wild West

Re: Studená válka

Příspěvek od Wild West » 11. 9. 2013, 10:30

Neferit:
Vyhnul ses klíčové otázce, která by mne zajímala a na kterou nemám jasnou odpověď - zda byl útok ze strany WS reálný.
Na to neodpovídají ani tvoje odkazy.

Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1036
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Re: Studená válka

Příspěvek od Neferit Sr. » 12. 9. 2013, 18:16

Já se ničemu nevyhýbám. Já to prostě nevím. V roce 1964 jsem ještě nebyl na světě. A podel dostuponých informnací na které aproximuji osobní zkušenosti si myslím, že to jedna velká blbost.

Jsem hluboce přesvědčený že podle tohoto plánu se zaútočit na západní Evropu nedalo. Bavíme se o roce 1964. Začínalo období které končilo srpnem 1968, armáda se na něco takového použít nedala. A po roce 1969 se takové pasblinty neobjevily. Přitom třeba od roku 1980 by na to ČSLA alespoň technicky měla. Prošla masivním přezbrojením na vysoce kvalitní techniku, významně posílila vojskovou PVO. Ale v té době už Varšavskou smlouvu řídili pragmatici a věděli, že tudy cesta nevede. Trochu s tím zamíchalo rozmístění Perschingů v západní Evropě a následné rozmístění sovětských prostředků velmi velké detonační mohutnosti. Ale pro úplnost musím uvést, že USA ty střely začaly rozmisťovat jako odpověď na jiný krok ze stany SSSR.
Nikdy před tím a ani potom se Evropa nedostala do takové hrozby totální destrukce. V takovém ovzduší plánovat nějakou konvenční pozemní operaci může jen úplný debil a těch už ve VS moc nebylo.

Znovu říkám, že podle mého názoru v touze najít další zločinnou tvář tehdejšího režimu se z podkladů pro štábní hru udělal plán.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3685
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Studená válka

Příspěvek od midewiwin » 12. 9. 2013, 18:39

Neferit Sr. píše: Znovu říkám, že podle mého názoru v touze najít další zločinnou tvář tehdejšího režimu se z podkladů pro štábní hru udělal plán.
Protože i zásadní odpůrce tehdejšího režimu chápe, že naše armáda nebyla autonomní entita a že ani KSČ nebyla ve vojenském plánování autonomní entita, nemůže v tomhle případě přišít zločinnou tvář nikomu jinému než Moskvě.
Jestli někdo zaměnil podklady pro štábní cvičení za plán útoku, neudělal to IMHO proto, aby někoho očerňoval, ale proto, že mu to asi nebylo až tak jasné jako Neferitovi Sr.
Myslím, že ani v momentu, kdy ten podklad vznikal, to nebylo úplně jasné ani jeho tvůrcům, ani československému politickému vedení. Možná to nebylo úplně jasné ani kremelskému velení. Možná vznikaly různé alternativy, které bylo užitečné vnuknout někomu, kdo je dodá druhé straně. Kdo ví. Je nezpochybnitelné, že se Západ bál, že je Kreml něčeho takového schopen, ať už ta obava pramenila z reálného či mylného odhadu vojenských expertů anebo z oprávněného pocitu politiků, že na druhé straně mohou kdykoli přijít ke slovu nevypočitatelní blázni.
Čas neexistuje.

Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1036
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Re: Studená válka

Příspěvek od Neferit Sr. » 12. 9. 2013, 19:00

Úplný debil mohl dojít k moci nebo k odpalovacím klíčům i na straně těch, co jsou dnes považovaní za Mirky Dušíny.

Naše armáda měla více samostanosti než si dnes lidé myslí. A do roku 1968 ještě více než jsem si myslel já. Určitá zvýšená ztráta samostatnosti nastala po roce 1969.

Je potřeba si uvědomit, že být příslušníkem vojenské koalice vždy vede k určité ztrátě samostanosti v rozhodování. A to platí jak pro armády sdružené ve Varšavské smlouvě tak i pro ty sdružené v NATO, SENTO, SEATO a ANZAC. To je prostě fakt. U nás ta míra ale byla vyšší, protože šlo i o velmi silné ideové sepětí.

Ale je důležité si uvědomit, že jsem nebyli tak podřízení jak se dnes s oblibou říká.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14181
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Studená válka

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 12. 9. 2013, 19:06

Já jsem teda na vojně nikdy nebyl a s armádou jsem nikdy do styku nepřišel, ale co jsem tak vyrozuměl, z toho, co se o armádách dá přečíst, tak to, co Neferit říká, dává naprosto smysl. Armáda je prostě bojová složka a dělat takovéhle plány prostě patří k věci. Není věcí armády kdy kde padne nějaký režim, takže je dobré být připraven na kdejakou eventualitu a podobné úvahy mohou mít dobrou didaktickou povahu ("Nazdar, navrhli jsme tenhle plán invase do západní Evropy. V rámci semestrální práce zhodnoťte slabiny a navrhněte alternativy.").

Nedivil bych se, kdyby třeba Britům z nějakých tradičních důvodů zůstaly nějaké plány na invasi do Spojených států, které se pořád potají udržují už 200 let. Co za šílenosti mají kde poschovávané Američani, Rusáci a Číňani, to si vůbec netroufám odhadovat. A dělat z toho nějaké politické nebo ideologické závěry mi připadá dost uhozené, ale chápu, že pro někoho to bude voda na mlýn.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3685
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Studená válka

Příspěvek od midewiwin » 12. 9. 2013, 19:47

Armáda je prostě bojová složka a dělat takovéhle plány prostě patří k věci.
Jen tak, bez zadání z vyšších míst? Respektive z těch nejvyšších?
Na vojně jsem pochopitelně taky nebyla, žádný strýček nebyl člen generálního štábu, spoustu věcí si tudíž neumím představit. Takže ani to, jak někdo z pilnosti maluje plán útoku na imperialisty.
Čas neexistuje.

Uživatelský avatar
Neferit Sr.
Příspěvky: 1036
Registrován: 4. 2. 2008, 21:50
Bydliště: Órodná Haná

Re: Studená válka

Příspěvek od Neferit Sr. » 12. 9. 2013, 20:02

Midewiwin - Představ si že ano. I bez posvěcení kohokoliv z politické elity. Mám obavu, že zde až tak moc lidí neví jak funguje armáda.

Mě bylo 22 let a jako diplomovou práci jsem vypracoval cvičení na mapách s komplexními kalkulacemi na téma, cituji:
" Tankový pluk vyzbrojený tanky T-72 jako předsunutý odřad v útočném boji divize".
Musel jsem vytvořit:
- imaginární vojensko-politickou situaci,která vedla k válce, která v určité fázi přenesla potřebu takového nasazení tankového pluku.
- taktický námět a to jak situaci naši tak i nepřítele, v mém případě částí 2. armádního sboru NSR doplněného částmi divize teritoálního vojska NSR
- celý rozhodovací proces velitelů a odborných služeb
- celou operaci zajistit palivem a provozem příslušné techniky.

Imaginární boj jsem vedl na území pěti okresů středočeského a západočeského kraje a nepotřeboval jsem na to ničí souhlas. Ten bych potřeboval pouze od Děkana pokud bych chtěl nasadit samostatný dělostřelecký oddíl, tedy taktickou raketu s jadernou hlavicí.

Trvalo mi to rok, a bylo to cca 90 strojopisných stran textů, kalkulací, dvě obrovské mapy a kompletní obhajoba.

TO co se dnes vydává za údajný plán útoku naší armády do západní Evropy bych napsal vzhledem k primitivnosti provedení asi tak za dva dny a tři dny bych to překládal do ruštiny. Vlastně bych to dokázal v ruštině napsat přímo - mám z ní státnice a tehdy mi to gavarilo stejně dobře jako češtinou.

A to jsem byl student!!! Tak si představ asi jakou pravomoc měl při tvorbě podkladů pro válečnou hru velitel okruhu nebo náčelník generálního štábu.

Věř mi že vím co píšu - v 32 letech jsem byl major logistické podpory s platnou prověrkou PT-ZD mob - což mělo cca 5% důstojníků. To se nechlubím - to jen aby bylo jasné, že nekecám.
Naposledy upravil(a) Neferit Sr. dne 13. 9. 2013, 06:42, celkem upraveno 1 x.
"Jde o to, že kdyby o něco šlo, bylo by dobré vědět, o co vlastně jde."

neznámý voják, na kbelíku z protipožární stěny muničního skladu v Žilině, LP 1981

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14181
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Studená válka

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 12. 9. 2013, 23:37

Midewiwin píše:spoustu věcí si tudíž neumím představit. Takže ani to, jak někdo z pilnosti maluje plán útoku na imperialisty.
Zkusil bych si to představit okem byrokrata - úspěch se neměří výsledky ale činností. Válka není a armáda/velení musí vykazovat činnost.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host