Středověká vesnice

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
jjelen
Příspěvky: 1595
Registrován: 27. 7. 2010, 15:23

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od jjelen » 7. 9. 2017, 11:40

100 tisícová armáda... hele, Mongolové jako takový mohli dát určitě i víc, možná o dost, ale nevím jestli v rámci jednoho tažení, minimálně evropští kronikáři u nich velmi rádi přeháněli...
(tady nejde jenom o to kolik dáš dohromady vojáků nebo čím je vyzbrojíš, ale taky jak je nakrmíš... pak koně, trén - jakkoliv zrovna Mongolové cestovali dost nalehko...)

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od Argonantus » 7. 9. 2017, 12:38

Faskal:
Jakou jsme tehdy (v raném středověku) měli hustotu populace?
Miniaturní.
Mně to pro to 12. století vychází kolem milionu celá země, a klidně i méně. A to je kolosální rozvoj proti stoletím předchozím, takže tam může být lidí klidně polovina.
Kdyby mi někdo tvrdil, že v temném středověku žilo u nás jen 100.000 lidí, tak se s ním nehádám. I když věřím v trochu víc, třeba 250.000. Obdělávaná byla slabá pětina plochy.
Jinak pohled na zpracování železa na (a pod) Pražském hradě od 9. století (tzn. od začátku) ukazuje, že to zas taková bída nebyla.
nebyla, právě proto, že Roztoky.
Možná to je také jeden ze skrytých důvodů vzniku Prahy, krom toho, že tu je jeden z mála použitelných přechodů řeky.
(byť ne na příliš velké vzdálenosti)

Jasně, to zase narážíme na otázku definice obchodu. Pokud z Roztok vozí železné hřivny na Pražský hrad a na druhou stranu třeba na Levý hradec, tak to lze prohlásit za obchod.
mohla právě díky železotvůrcům vzkvétat už v šerém dávnověku.
Tomu vzkvétání stála na křídlech hromada faktorů - málo lidí, málo zájemců o železo, málo přebytků, co se za to daly nabídnout, malá potřeba - šetření železem, a konečně pracnost získání železa z rudy, neb to obnášelo ohřívat, mlátit do toho a vysypávat hlušinu furt dokola, a výsledek byl jakž takž, žádná skvostná plávková ocel to nebyla.
Vynálezem hamru se v tomhle věci dost drasticky změnily.
A to je železo v zásadě nejjednodušší ze všeho, s dalšími kovy je ještě víc starostí a jsou méně potřeba.
slonovina
Přesně.
Obchod tehdy fungoval tak, že si bohatí lidé (zlomek procenta obyvatel) kupovali po světě drahé kraviny, skoro jako dnes. Často uváděný nález sochy Budhy někde ze Švédska. Ty různé kovové zdobené spony a gombíky. Obchodník mohl dorazit z nějaké šílené dálky a mít podobně nepravděpodobné věci.
Ale s nějakým přežitím a skutečnou potřebou nebo s otázkou autonomie společenstva to souviselo velmi volně - kdyby obchodník nedorazil, vůbec nic se nestane.
Představ si, že se celý dnešní obchod zredukuje na zboží z Pařížské ulice. Látky, koření, šperky.
Přenese to jeden Čenda na zádech a je úplně jedno, kdy dorazí. Nicméně, když dorazí, udělá veliký kšeft a utratí se majlant.
hanss píše:Viz např. Jared Diamond - "Kolaps: Proč společnosti zanikají a přežívají", kapitola o grónských Vikinzích. Otázka (s)potřeby železa se tam také probírá: vydrželi několik generací po zastavení dodávek...
no jo, neuvědomil jsem si, že experiment na tohle téma nám vlastně historie předvedla - společenství, uměle odtržené od toho obchodu čistě technicky.
Víceméně potvrzuje tu představu - lidi zemřou daleko dřív z jiných důvodů, než kvůli nefunkčnímu obchodu s kovy nebo jinou komoditou.
PS. Historikové jsou v tomhle ohledu překvapivě bezradní, např. co vím , tak ještě ani nestanovili průměrnou (s)potřebu železa v kg na 1000 středověkých vesničanů.
to bych se taky neodvážil hádat. Právě hlavně kvůli té recyklaci věcí, tehdy zřejmě daleko běžnější, než později.
Sekera je po tatínkovi, po dědečkovi, brousí se, brousí... a když to nejde, tak se vezme, překová a je z ní nová sekera.
100K vojsko v ranném středověku bylo dosti běžné.
Citation needed.
V kronikách se vyskytuje, historici bývají drasticky skeptičtější a obvykle skrtají nulu nebo tak něco.
Zatím se rýsují dva možní kandidáti, jednak bitva na Katalaunských polích, podle všeho ú)plně apokalyptická a vlastně ještě antika, a první křížová výprava, lidová část.
Dost funguje ta zkušenost, že trvale udržitelná armáda bývá ve většině dob jen kolem 1% obyvatel.
V moderní době je sice výkon ekonomiky někde úplně jinde, ale taky jsou jinde počet obyvatel a náklady na výzbroj.
Když se vyjde z toho, že 10 milionů přesahovala Francie, možná i v tom raném středověku, pak by teoreticky mohla postavit stotisícové vojsko. A naráží to na další šílené logistické a organizační potíže.
Jiný kandidát je Svatá říše, někdy za Barbarossy nebo Fridricha II., dřív ani později spíše ne.

100k armáda je podobně mysteriózní výtvor jako 100k město, kde čísla podobně šíleně - a často nesmyslně - lítají.
Georges Duby - "Bitva u Bouvines" líčí jak se žoldnéřská vojska běžně používala ve Francii 12. století. Richard Lví Srdce například.
to si musím zase pročíst, jak to bylo. Tahle informace mi z toho nějak vypadla.

jjelen
Příspěvky: 1595
Registrován: 27. 7. 2010, 15:23

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od jjelen » 7. 9. 2017, 12:52

Žoldnéři: bacha, tady je otázka, co si myslíme pod pojmem žoldnéř. Jestli fakt ty čistě "profesionály-specialisty", švýcarské pikenýri nebo kšiníky z Janova, anebo kohokoliv, kdo jde bojovat čistě za peníze (případně nějakou jinou odměnu) - sem pak můžou spadat i různí mladší synové drobných šlechticů apod. (předpokládám, že nemalá část Stannisovi armády byla tohle... a dokážu si představit, že nemalá část křižáckých vojsk fungovala taky takhle...)

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7860
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od Faskal » 7. 9. 2017, 12:58

Já tady mám zase citation needed u těch roztok. Kromě toho, že mám ještě pořád rozečtený Řecký oheň, tak bych měl louskat svoji vědu. Odkazem na literaturu bys mi ušetřil práci.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II.

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od Argonantus » 7. 9. 2017, 13:30

Roztoky byly třeba tady
https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php ... 61#p387561
je to dost známá osada s výrobou železa, zřejmě ještě z germánských dob

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10625
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od OnGe » 7. 9. 2017, 14:10

Argonantus píše:
7. 9. 2017, 12:38
Dost funguje ta zkušenost, že trvale udržitelná armáda bývá ve většině dob jen kolem 1% obyvatel.
Jako rule of thumb dobrý. Ale jak už to s podobnými věcmi bývá, je třeba to brát s rezervou a ne jako fyzikální zákon.

Ono to platí u armády, kterou chceš držet trvale, ne pokud teď rozdáš chlapům zbraně a jdeš někomu nabančit. V případě mongolů to bylo ještě jinde, protože ti žili v podstatě z toho, co dobyli, takže byli více méně limitováni jen počtem lidí a rychlostí plundrování.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7860
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od Faskal » 7. 9. 2017, 15:25

OK, díky, podívám se na to.

Ale, čéče, čím víc to čtu, tím výraznější tam vidím tu dělbu práce a tím pádem roli obchodu. Plnohodnotné specialisty máme bezpečně doložené z 11. století, ale předpokládá se, že už takhle fungovali v těch Roztokách: http://www.radio.cz/cz/rubrika/kaleidos ... nu-u-prahy
Jedna zmínka v souvislosti s Litoměřicemi datovaná do roku 1057 formuluje postavení čeledě „ad omnibus terrenis negociis libera“, což bývá vykládáno jako osvobození těchto lidí od zemědělských prací. Panovník se zde projevuje jako činitel, který dovršuje oddělení hradského řemesla od zemědělství, tito řemeslníci se zabývají jen řemeslem na rozdíl od služebních řemeslníků vesnických, kteří zůstávají i rolníky. Při centrech se tak objevují služební řemeslníci, kteří nevlastní půdu a mohou se tak plně věnovat svému řemeslu, zatímco ve venkovském prostředí řemeslníci půdu vlastnili a nemáme spolehlivé zprávy o tom, v
jaké míře svůj čas věnovali zemědělství a řemeslu a co převažovalo.
Zajímavé je, že - ač jsem se tomu smál - zřejmě mělo výraznou roli jakési "centrální plánování". Jedním z průvodních jevů bylo, že panovníci byli vlastníci řemeslníků, které přesouvali zcela dle své libovůle. To bylo běžné do začátku 12. století s tím, že už dřív se od toho ustupovalo a později byl důraz na půdu.
Také v zakládací listině litoměřické kapituly z roku 1057 nacházíme zajímavou zmínku, která ukazuje změnu důrazu z
osob na půdu. Píše se zde o kováři Číčovi, přičemž není darován sám kovář, ale pouze jeho půda. Tento kovář zřejmě sám mohl být svobodný, vykoupený, nebo mohl být z této půdy eliminován a jeho půda poté darována
Citace z bakalářské práce Neagrární výroba v raném středověku Archeologické doklady zpracování kovů (2012) od Wollnerové
Moc hezká práce, moc hezky zpracované zdroje. Zajímavý je tam seznam archeologických nalezišť, mají tam 111 nalezišť spojovaných se železem a spoustu neželezných (Roztoky jsou zmíněny s neželeznými kovy, konkrétně s olovem a cínem)
Práce je dostupná tady:
https://dspace.cuni.cz/bitstream/handle ... 101394.pdf

Na Prahu se ještě podívám, ale vykopávky dokládají poměrně hojnou aktivitu už v tom 9. století, viz vědecká práce Surovinové zdroje, výroba a zpracování železa v raně středověké Praze (Jan Havrda - Jaroslav Podliska - Jan Zavřel); s tvým odmítnutím tedy nesouhlasím, už jenom proto, že těch nálezů není málo a měli kvalitní železnou rudu hned u ruky, jenom utrhnout.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II.

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od Argonantus » 7. 9. 2017, 20:14

OnGe:
Samozřejmě.
Když všem hrozí katastrofa, jako třeba Praha 1420, asi nejslavnější obléhání vůbec, tak vezmou všichni do ruky motyku, sekeru, kladivo, vidle, zkrátka co mají, a jsou z nich vojáci snadno a rychle. A udělají možná i tu bájnou stotisícovou armádu, v tomto případě - Tomek tvrdil, že měla Praha 100.000, podle většiny moderních šamanů tak polovinu, ale v tom okamžiku mohlo být obyvatelstvo značně navýšeno lidmi, co se ukryli z okolí.
Narazí to na strop, když jim dojdou zásoby. Středověká zkušenost jsou týdny a měsíce, čím větší vojsko, tím rychleji to dojde.
V případě toho roku 1420 to ovšem dřív krachlo těm křižákům, kterým došly zásoby dřív. Čornej jich uvádí asi 20.000, čili asi pětinu toho, co kroniky - typická situace.
Ale, čéče, čím víc to čtu, tím výraznější tam vidím tu dělbu práce a tím pádem roli obchodu. Plnohodnotné specialisty máme bezpečně doložené z 11. století
11. století je dost jiný vesmír, než raný slovanský středověk zhruba o 200 let dřív a ty hradiště.
jsou knihy, jsou kamenné baráky, je centrální vláda, je církev, ´je systém.
Litoměřická listina je zrovna něco, co dost umím, z důvodů, které vysvtanou zřejmě později. Je to úplně nejstarší dochovaná listina, popisuje založení kapituly, čili hypermoderní operaci, připomínající něco jako dnes stavba superpočítače.
Takže tam uvidíš plno zbrusu nových úžasných věcí, například tu listinu samotnou.

Srovnání s Roztokami je velmi volné, Ropztoky jsou něco jako raně středověké Vítkovice, vrchol průmyslu, kdežto Litoměřická kapitula je něco jako vědecké pracoviště. Rozdílů je plno, například v druhém případě tam někdo umí psát a stavět z kamene, takže nám to mohl takto pěkně popsat.
„ad omnibus terrenis negociis libera“, což bývá vykládáno jako osvobození těchto lidí od zemědělských prací.

právě. Církev byli lidi vyblokovaní od práce, měli na starosti provoz té kapituly. kapitul bylo několik v zemi, například v Praze (sv. Vít) Vyšehrad (Petr a Pavel), vždy k obsluze zásadního kostela.
Litoměřice jsou hradiště č. 2 po Praze, a to trvá od 9. do 13. století. Teda, srovnatelná je Olomouc.
Je otázka, zda původně nebyly Litoměřice dokonce větší a důležitější.

Jinak "hradskou soustavu" zavedli po dobytí země Přemyslovci v 10. století (ti Boleslavové hlavně), početně je jich asi jako dnešních krajů, a v každém centru seděl nějaký hradský správce, jmenovaný panovníkem. A ten "hrad" bylo vskutečnosti hradiště. A od té chvíle se pomalu rozpadala, překonána modernějšími systémy )zejména městy) a ten rozpad se táhl celý středověk, mám barokní mapu, kde jsou ty starodávné kraje stále vidět.
Na "hradě" jsou samozřejmě řemeslníci a specialisti, vyblokovaní z práce a běží tam ten prvotní obchod. proti stavu před 200 lety značný pokrok.
On je celý středověk plný pokroku, to je ten největší paradox, který si málokdo uvědomuje.
zatímco ve venkovském prostředí řemeslníci půdu vlastnili

Mno. Jak kde. Řemeslník hlavně půdu potřeboval méně, než sedlák, a ten existoval ve svobodné verzi taky odedávna.
Řemeslník vlastnil především barák s dílnou a nástroje, to byl jeho hlavní trumf. A občas ani to ne - různé modely podrobně rozebírá třeba ten článek o mlýnech v Drakkaru.
Jedním z průvodních jevů bylo, že panovníci byli vlastníci řemeslníků, které přesouvali zcela dle své libovůle.
Což moc nekoresponduje s vlastnictvím půdy těmi řemeslníky, že.
lze předpokládat, že v časné verzi i mezi řemeslníky drtivě převažovali poddaní panovníka, prostě na úrovni sluhů, zbojnošů a dalších "zaměstnanců", nebo jak to říci.

ve 12. století se v největších centrech zjevují ti svobodní podnikatelé, jako třeba Argonantus. Poznají se tím, že začínají stavět kamenné domy. Samozřejmě v konkurenci se šlechtou, která je ještě jasně předjíždí. No, a ve 13. století přicházejí opravdu města bez dalšího, a je všechno jinak.
měli kvalitní železnou rudu hned u ruky, jenom utrhnout.
problém není ani tak v kvalitě rudy, jako v kvalitě zpracování.
Opravdu roztavit železo ve 1300 stupních je tehdy spíš scifi, než co jiného. Realita byl kompromis, teplota taková, aby to bylo měkké a šlo z toho kamení vymlátit, ale ta výsledná kvalita nebyla nikdy oslnivá.
Pokud si s tím někdo dal větší práci, zřejmě to byl důvod k těm různým legendárním mečům se supr oceli. Která by asi dnešního metalurga zrovna nesrazila ze židle.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7860
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od Faskal » 7. 9. 2017, 21:19

Začátek 11. století, první dochovaná listina a vidíš, už to tam je jako stará věc. Pokud se podíváš na druhý citát, tak můžeš vidět, že z té doby je popsána změna ze systému, kdy si půjčuješ kováře, na systém, kdy si půjčuješ kovárnu, tím se dají vysvětlit tvé námitky ohledně vlastnictví půdy u řemeslníků. Teprve od toho 11. století si podle tohoto citátu mohl začít smysluplně stěžovat.

Mimochodem, musím říct, že jsem při letmém procházení literatury nenašel doklad o tom, že by se v Roztokách zpracovávala ve velkém železná ruda, jsou tam nicméně doklady zpracování neželezných kovů. No, třeba tam ale od roku 2012 něco nového vyhrabali. Interpretoval bych to tak, že tam poblíž nejsou (kvalitní) zdroje rudy. Jedno je blízko, ale přes potok, další také nejsou až tak daleko, ale jsou mnohem blíž Hradu. Viz dál.

...

Kvalita rudy ti umožňuje snadno rozjet průmysl na novém kopci. A z kvalitnější rudy se líp získává kov - už jenom proto, že se nemusíš zbavovat tolik hlušiny, což je při jejich tech-levlu naprosto klíčové.

Vzhledem k technologii zpracování železa nepotřebuješ železo roztavit, stačí ti 700-1200°C a už tehdy dokázali i víc. Železo se totiž tímto způsobem nevytavuje, ale získá se železná houba, ze které se pak železo vykovává. Nevýhoda je, že je to pekelně pracné na kování (bez hamru) a můžeš zpracovávat jenom relativně malé objemy železa. Wikipedie tvrdí, že max kilové, já jsem v seznamu vykopávek u nás viděl max půlkilové. Skripta slévárenství z VUT v Brně tvrdí, že tímto způsobem se dá zpracovat až 10 kg denně. To se mi teda zdá moc, protože je tam ten limit pece a velikosti železné houby, co jde umlátit. Ale zas tak přestřelené mi to vlastně nepřipadá, protože tam bude potřeba paralelizace - mlátit je do toho náročné, ale také se to musí pořád žhavit, tak by s jednou pecí byly prostoje.

Sliboval jsem tu Prahu, tady jsou obrázky z toho vědeckého článku citovaného nahoře. Kdyby to nebylo vidět, tak to jde rozkliknout.

Zde je výskyt železné rudy:
Ruda.jpg
A zde jsou vykopávky (ty zakroužkované byly známé už v 80. letech. Novější data nemám):
Zpracovani.jpg
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II.

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od Argonantus » 8. 9. 2017, 08:05

změna ze systému, kdy si půjčuješ kováře, na systém, kdy si půjčuješ kovárnu
Viz ty mlýny. Existovaly oba modely a existovalo plno hybridních modelů mezi, nevím odkdy.
Předpokládám, že schopnější a bohatší řemeslník makal na tom, aby se pokud možno osamostatnil a jeho děti byly svobodné.
Což se jim časem podařilo a jejich potomci jsou jádrem prvních měšťanů.
Mimochodem, musím říct, že jsem při letmém procházení literatury nenašel doklad o tom, že by se v Roztokách zpracovávala ve velkém železná ruda,

Já jsem to odflákl a zjednodušil. Železná ruda se zpracovávala dřív v germánské osadě někde v Podbabě nebo Bubenči, předpokládám, že jak ruda docházela a měnilo se složení obyvatelstva, tak se posouvali dál a nakonec skončili s jinými kovy kus po proudu.
A podrobnější realita bude zřejmě ještě daleko složitější, jak naznačoval Goran, bude to zřejmě vícero století vývoje na docela velké ploše, změny, módy, atd. V každém případě enormně velký a atypický celek.
Co z toho zbylo v 11.l a 12. století, to netuším, ale zřejmě to spíš už upadalo, jak docházela ruda. Jakákoli.
Interpretoval bych to tak, že tam poblíž nejsou (kvalitní) zdroje rudy.
Dnes už, po tom všem těžení. Dříve tam zřejmě bylo leccos zajímavého a muselo to být dost na povrchu, protože do hloubky se taky ještě moc neumělo.
Vzhledem k technologii zpracování železa nepotřebuješ železo roztavit, stačí ti 700-1200°C a už tehdy dokázali i víc. Železo se totiž tímto způsobem nevytavuje, ale získá se železná houba, ze které se pak železo vykovává. Nevýhoda je, že je to pekelně pracné na kování (bez hamru) a můžeš zpracovávat jenom relativně malé objemy železa.

Přesně tak. Nejsme v rozporu.
S tou paralelizací narazíš na obvyklé středověké problémy - málo maníků, málo přebytků, malá poptávka.

Pročež tvrdím, že revoluci do toho nevnesla nějaká zásadně lepší ruda, ale hamr, který je coby kovář jednak trpělivější, jednak o dost mocnější, takže zvládne podstatně větší hroudy.
Odtud také postupné vnímání středověku jako spousty rytířů v železe, železných zbraní, železných nástrojů, atd. Poměry někdy za husitů, kdy měl na sobě nějaké železo prakticky každý voják ve slušném množství, a 12. století, kdy bylo skoro všechno dřevěné nebo kožené, a rytíř je drahý a v kroužkovce, jsou prakticky k nesrovnání.

Podobné materiálové exploze jsou i v jiných oblastech. Množství papíru, třeba, je docela instruktivní ukazatel vývoje. Množství nalámaného kamene a potažmo kamenných staveb. Stačí si srovnat tři postupné verze chrámu sv. Víta a je jasně vidět, jak jsme ve všech třech případech někde úplně jinde. Všechno to byly maximální chrámy své doby a místa.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7860
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od Faskal » 8. 9. 2017, 13:16

Dívám se tak různě po článcích a tady je další krásně zpracovaný, tentokrát pojednává v okolí Olomouce:
DOKLADY ZPRACOVÁNÍ ŽELEZA V RANÉM STŘEDOVĚKU NA ÚZEMÍ UNIČOVSKA A LITOVELSKA
LUKÁŠ HLUBEK – PAVEL ŠLÉZAR
https://digilib.phil.muni.cz/bitstream/ ... 4-2_11.pdf

Tam se dohrabali do osmého století.

Hezky to ilustruje mou námitku - i když všechno šlo do kytek, o železe to neplatí. To zpracovávali předslovanští obyvatelé a slované v zásadě hned po svém příchodu také, jedná se prostě o klíčovou surovinu.

Důvod, proč zpracovávání železa mohlo být tak masivní, je v tom, že na rozdíl od relativně vzácné kombinace měd + cín/arsen jsou rudy železa velmi běžné a jsou skoro všude.

Vycházím z dat ministerstva životního prostředí
http://www.geology.cz/extranet/publikac ... ove-zdroje
Nevýhoda tohoto zdroje je, že jsou tam vyznačeny oblasti, které se vyplatilo (vy)těžit v době relativně nedávné, v dnešní době se u nás železo netěží, protože je to neekonomické. Pro středověkého železotvůrce i "trapné" naleziště o pár tunách vydrželo hódně dlouho.

Tohle je vydání z roku 2005, později už se tam železo ani neobtěžovali vypisovat:
Fe-loziska.jpg
Pro představu, jak si představovali, co je "ekonomicky výhodné" o pár let dříve, tak tady je starší mapa:
THE IRON-ORE RESOURCES OF EUROPE BY MAX ROESLER (1921)
Fe-loziska-old.jpg
A pokud to srovnáte s tou první mapou (Praha pár příspěvků zpátky), kde jsou vyznačené i zdroje s izolovaným výskytem železné rudy, která je pro industriální společnost naprosto nezajímavá, ale pro raně středový lid dostačující, tak je vidět, že železná ruda možná není všude, ale z nalezišť jste schopni zásobovat komplet celé Čechy a přitom neporušit pravidlo, že obchod je pouze "lokální".

Jediná věc mě stran zásobení vrtá hlavou, a to jižní Morava. Kdybych to byl býval věděl, tak si tam prolezu muzea. Nicméně jim asi nic nebránilo dovézt si v nejhorším železo z Olomoucka, protože z toho směru vedla už od pravěku významná obchodní stezka, po které tahali mimo jiné ten ekonomicky bezvýznamný jantar.

Pokud jde o starší historii, tak jde o bronz. Měď je na ozdobu, až s bronzem má smysl něco dělat, i když na kopání do hlíny to pořád moc není. Ale na srp a tak dobré.

Mědi je relativně dost:
Med.jpg
(reálně může být pro středověk dostupnější, protože tohle jsou současné ekonomicky výhodné naleziště, nebo takové, které se vyplatilo vytěžit v indistriální době)

Problém je s cínem. O Arsenu informace nemám.
Cin.jpg
Takže pokud chcete na našem území obchodovat s bronzem, tak potřebujete mít obchod na velké vzdálenosti, pokud ale chcete obchodovat s železem, tak to může být vyloženě lokální záležitost.

...

Pokud jde o Roztoky, jsou tam nějaké doklady o specializované výrobě, mohli tam být kováři, ale zřejmě se tam železo nevyrábělo. Ruda se ti totiž nikam neztratí, zůstává po ní struska, což je nejčastější archeologický nález na místech, kde se železo zpracovávalo. Přehlédnout se to na vykopávkách dá, jenom když je to opravdu maličké, tohle je něco, co nepřehlédneš; z pozdějších období jsou doložené nezměrné haldy. A v blízkosti míst, kde se ruda zpracovávala, nikdy vytěžena nebyla (edit: mluvím o Praze). Je tam do dneška, akorát dneska se vyplatí ji (nebo železo) dovážet z Číny. Co bylo také významné, tak zpracovávání železa vykopávali ze sídel. Z Hradu je podle vykopávek začali vykopávat už koncem desátého století, ať jdou smrdět jinam.
Co se mohlo opravdu ztratit, jsou "izolované nepravidelné rudní čočky", které jsou mimo jiné právě na Malé Straně. Samozřejmě, abychom znali detaily, musela by se rozkopat celá Praha, ale o obecném geologickém podloží máme poměrně dobrou představu.

Roztoky mi prostě přijdou jako bohaté a na svou dobu extrémně specializované sídliště plné odborníků. Ostatně jeden z těch článků o nich, co tady padly, tvrdí, že se tam už tehdy nejspíš sami, autonomně neuživili.

Mám pocit, že pořád shazuješ schopnosti a velikost našich předků v šerém dávnověku, smajlík. Jednak paralelizace nemusí být nic velkého, jde o to, že jeden nýmand+malý tým poskoků může obsluhovat třeba čtyři pece najednou a tím se na těch deset kilo za den můžeš dostat. I kdyby to bylo jen pár kilo na den, tak je to pořád strašně moc.

A kvalita rudy je tady extrémně důležitá vzhledem k technologii. Rudy v těchto podmínkách nepotřebuješ moc, ale čím máš lepší rudu, tím míň strusky se musíš zbavovat.

...

Když otevřu ten článek citovaný nahoře, tak je tam spousta dobře zmapovaných nalezišť, tady je jedno hezky ilustrativní.
HLUBEK & ŠLÉZAR píše:Želechovice, trať „K loukám“
Nejznámější zkoumanou lokalitou na sledovaném území jsou Želechovice. Severozápadně
od obce, na západním svahu mírné sprašové návěje, která vytváří terasu nad říčkou Oskavou,
byla objevena baterie železářských pecí.
...
Baterie pecí byla vybudována najednou, systematicky a plánovitě. Pece byly vytesány do
dvakrát zalomené sprašové lavice; jižní a severní křídlo obsahovalo po sedmi pecích, uprostřed
byly do svahu vtesány pece čtyři. Po vybourání středových pecí byly za nimi postaveny pece
nové – celkem se podařilo prozkoumat 24 železářských pecí (obr. 6) opatřených žáruvzdorným
vymazáním s dokonale řešeným umístěním dmychadla. Podkovovitá dutina v
zadní stěně šachty dovolovala také výrobu oceli, což prokázala i experimentální tavba železa
ve dvou rekonstruo-vaných pecích typu Želechovice. V nevelké vzdálenosti byl odkryt slovanský objekt, v
jehož výplni se nalezla struska a železná ruda. Získaný soubor keramiky je dnes kladen do 8. až první
poloviny 9. století
Zelechovice.jpg
Ta kolečka jsou pece na zpracování železa.
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II.

hanss
Příspěvky: 103
Registrován: 19. 12. 2015, 19:49

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od hanss » 9. 9. 2017, 13:01

Argonantus píše:
7. 9. 2017, 12:38
100K vojsko v ranném středověku bylo dosti běžné.
Citation needed.
V kronikách se vyskytuje, historici bývají drasticky skeptičtější a obvykle skrtají nulu nebo tak něco.
Ty pořád přemýšlíš o malých a zaostalých státech na okraji kontinentu, Čechy, Německo, Francie, Anglie... s jejich sranda válkami.

Svět byl jinde. Nejlidnatější a nejbohatší část světa byla Čína, v raném středověku nějakých 50-55 mil obyvatel (konec 6. století, polovina 8. století). Kterýkoli tamní stát který ovládl půlku země, dal 100k pěchoty bez větší námahy.

Extrémní případ militarizace byl stát Šu Chan (221-263) který k roku 263 měl 1,082,000 lidí (rolníků a řemeslníků) v 280 000 domácnostech a na to 40 000 úředníků a 102 000 vojáků. A to nejsou odhady nějakého kronikáře, ale oficiální státní statistiky.

Pak tady máme Indii, co do lidnatosti srovnatelnou s Čínou, nebo celou Evropou; Persii, střední Asii, Japonsko... větší státy na Blízkém východě, v Africe možná i Fátimovci

PS. Proč mluvím o sranda válkách? Protože u toho Dubyho: vítězství u Bouvines 1214 (bylo zlomem ve vládě Filipa Augusta, do té doby každé léto od nastoupení vlády 1180 sebral vojsko a vyjel do pole plenit panství nepřátel, po bitvě už nemusel a zbytek vlády seděl v míru v Paříži.... a jak se těch 34 válečných let projevily na lidnatosti a ekonomice Francie? Nijak zvlášť.

V Číně kolem roku 606 ministerstvo daní evidovalo 46 mil poplatníků (rolníci a řemeslníci bez vojáků úředníků šlechty), po dvacetiletí občanských válek roku 627 nějakých 15 milionu (resp 3 mil domácností). Roku 753 58 mil poplatníků v 8,9 mil domácností, roku 763 na stejném území 20 mil lidí a 1,9 mil domácností. Tohle byly války. (Podle Нефедов С. А. Факторный анализ исторического процесса. История Востока, který čísla přebírá z Lee Mabel Ping-hua. The Economic History of China. N. Y., 1921) (Moderní historikové projevují zázraky kreativity, když se snaží vysvětlit, že faktický pokles počtu obyvatel nebyl tak velký.) Ve srovnání s tím, pár vesnic a klášter spálených za sezónu Filipem Augustem, nebo několik krátkodobých tažení v"Hře o trůny" má do opravdových válek hodně daleko.
jjelen píše:
7. 9. 2017, 11:40
100 tisícová armáda... hele, Mongolové jako takový mohli dát určitě i víc, možná o dost, ale nevím jestli v rámci jednoho tažení, minimálně evropští kronikáři u nich velmi rádi přeháněli...
Mongolové (po sjednocení země, tj. kočovníci dnešního Mongolska a vnitřního Mongolska) měli roku 1206 105 tisíc vojska v případě plné mobilizace, do roku 1229 se to zvedlo na 129 nebo 135 tisíc.

Na Rus jich roku 1237 šlo (po odvodu mladších synů) maximálně 60 tisíc (armáda na počátku tažení v Mongolsku), resp. 40 tisíc (došlo k ruským hranicím). Do Evropy se dostalo ještě mnohem méně.

V Číně mohli nabrat a nabrali statisíce pěšáků, použitelných však jen zase v Číně a v okolí.

Jakou jsme tehdy (v raném středověku) měli hustotu populace?
My, jako Češi, malou. proto se taky několik století k nám stěhovali lidi z přelidněné půlky Německa.

My, jako Evropané, výrazně různou. Někde malou, někdevelkou, větší než bylo dlouhodobě únosné. Proto se v různých zemích a obdobích středověku (a novověku) drasticky lišily takové parametry jako věk vstupu do manželství (v přelidněných zemích přes 30 let, jako dnes; v nezalidněných pod 20), kvalita výživy (prostý lid neví co je to maso kontra každý pacholek si dopřává flákotu 5x týdně), věk dožití...

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7860
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od Faskal » 9. 9. 2017, 13:10

... citace, citace lahodí mému oku!

Hlavně jsem chtěl poděkovat za ten Kolaps. Do oka mi to padlo několikrát, tak jsem si to asi definitivně umístil na seznam věcí k přečtení.
Je to dobré?
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II.

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3701
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od midewiwin » 9. 9. 2017, 14:00

V Číně kolem roku 606 ministerstvo daní evidovalo 46 mil poplatníků (rolníci a řemeslníci bez vojáků úředníků šlechty), po dvacetiletí občanských válek roku 627 nějakých 15 milionu (resp 3 mil domácností). Roku 753 58 mil poplatníků v 8,9 mil domácností, roku 763 na stejném území 20 mil lidí a 1,9 mil domácností. Tohle byly války.
Úžasná čísla.
Úbytek poplatníků náhlý a kolosální. Byli vybiti, utekli jinam, stali se z nich vojáci?
Nárůst zřejmě pozvolný, ale taky kolosální. Je možné dostat se za 125 mírových let na zhruba 400% poválečného stavu? Asi ano.
Čas neexistuje.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14255
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 9. 9. 2017, 15:05

No taky je možné, že je třeba je dotyčná autorita z toho či onoho důvodu neevidovala, že.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host