Středověká vesnice

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10625
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od OnGe » 5. 9. 2017, 11:46

Neolitické hradiště je hradiště z období neolitu. Nepřišlo mi, že by ten termín mohl přinést nějaké zmatky.

V historii jsem měl vždycky dost potíž spojit konkrétní místa, osoby a časy, takže je možné, že v tom mám trochu bordel. Zběžně jsem tedy ověřil některá fakta:

Nejstarší osídlení na Vyšehradu je přelom 3. a 4. tisíciletí před naším letopočtem. Z té doby ale nejsou žádné stopy po opevnění, takže to asi nebylo hradiště, ale spíš vesnice na kopci. Hradiště z toho udělali až v 6. nebo 7. století a cokoliv staršího jsou zřejmě jenom povídačky.

Jestli tedy neolitická hradiště stavěli kelti, slovani, nebo vlastně kdo, nedokážu říct, protože se ty lidi pojmenovávají podle toho, co po nich zbylo (třeba kultura s vypíchanou keramikou) a z toho etnikum určit neumím.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od Argonantus » 5. 9. 2017, 12:05

https://cs.wikipedia.org/wiki/Hradi%C5%A1t%C4%9B

hradiště je už poměrně vyspělá a nesamozřejmá záležitost, vyžaduje určitou organizaci.
Dělali je Keltové, Slovani a Litevci (=baltské kmeny, přesněji, je jich jak mraků).

Malé hradiště obvykle odpovídá velikostí kmeni, což je od pravěku obvykle pár set lidí (mívá to důvody genetické), a pokrývá to spíše několik vesnic (z jedné by k polím bylo moc daleko). Hradiště stačí jedno, aby se tam ukryli.

Ovšem to, co předváděli Keltové a Slovani ve vyšší fázi jsou pevnosti mnohem větší a složitější.
Závist třeba lze spíš označit za jakéhosi předchůdce města, než za přerostlou vesnici nebo komplex vesnic. Zřejmě to mělo i nějakou kultovní funkci, nejen organizační, a určitě taky ten obchod.
Pak to šlo ovšem do háje vinou méně vyspělých germáínských barbarů, což se taky stává.

Že měl Vyšehrad starší fázi (zřejmě keltskou) jsem netušil. Slovani tam působili poměrně pozdě, podle všeho je Praha starší.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10625
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od OnGe » 5. 9. 2017, 12:14

Jo, přesně ta hradiště pro pár stovek lidí jsem měl na mysli. Lidi z okolí se tam sice taky mohli schovat, ale to byla už kapacita navíc, v těch hradištích se normálně žilo. Nešlo o pouhý protibarbarový kryt :)

Závist a podobné legrace už jsou o nějaký ten level dál, taky ta populace je minimálně o řád jinde.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od Argonantus » 5. 9. 2017, 12:52

Vesnice je ale podstatně starší vynález, než hradiště, podle všeho.
Řádově o tisíce let.
Potíž je, že vlastně nevíme přesně, jak je stará. lze předpokládat, že je stará jako zemědělství minimálně, ale jisté to není a může být také ještě z dob, kdy se všichni živili lovem.

Středověká vesnice - která je jádrem tématu - pak je úplně jasně zemědělská, je umístěna tak, aby se snadno a rychle došlo na pole.
Na našem hexu jsou jedny z nejstarších dochovaných vesnic vůbec, a jsou namlácené strašlivě blízko, občas sotva kilometr od sebe.
A občas je nějaká i nadnormálně veliká a důležitá, třeba Starý týn http://www.lidova-architektura.cz/ochra ... dohori.htm

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10625
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od OnGe » 5. 9. 2017, 13:38

To je všechno jistě pravda. Avšak středověká vesnice plní převážně právě tu funkci zásobárny lidí a jídla pro pána, kterému to tam patří. Nic víc se nečeká a vlastně je cokoliv víc možná i nežádoucí. Důvod, proč to tak bylo, byl dle mého právě v tom, že to tak vyhovovalo feudální struktuře, ne že by to bylo nějak užitečné a už jsem to zmiňoval asi stránku zpátky. A je to dost rozdíl oproti těm starším uskupením, do kterých jsi se tu nořil o dvě strany zpátky s Martinem e jeho pohledem na středověk a od kterých se teď zas katapultujeme do těch středověků.

Už se mi z těch skoků časem a prostorem trochu motá hlava.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od Argonantus » 5. 9. 2017, 13:49

Důvod, proč to tak bylo, byl dle mého právě v tom, že to tak vyhovovalo feudální struktuře
Možná je čas připomenout, že "feudální struktura" vznikla až ve 12. století, teda u nás.
Do té doby patřila veškerá půda knížeti a šlechtic byl dočasně jmenovaný úředník.
Takže těžko mohla vesnice do té doby vznikat kvůli feudální struktuře. Třeba Starý Týn je starší než feudalismus.
A je to dost rozdíl oproti těm starším uskupením, do kterých jsi se tu nořil o dvě strany zpátky s Martinem e jeho pohledem na středověk a od kterých se teď zas katapultujeme do těch středověků.
Martin je naopak podstatně modernější středověk, 15. století, Anglie a Válka růží, je-li mu co věřit.
A hlavně, je naprosto pobloudilý některými americkými dojmy; je to totiž taky "jak by fungovala Kanada, kdyby byla středověkým lénem Eddarda Starka".
Těžko říci - je totiž otázka, zda by taková věc vůbec držela pohromadě. Podle evropských zkušeností spíš ne, než jo - rychlost šíření informací byla dána maníkem na koníčkovi.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10625
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od OnGe » 5. 9. 2017, 13:56

Asi musím konstatovat, že tomu zkrátka nerozumím. Začal jsi tu vykládat, že Martin tomu nerozumí, protože jakákoliv starodávná lidská společenství musela být autonomní a těmi starodávnými společenstvími myslíš pravěké vesnice, které se vlastně vyskytovaly ve středověku a nebyly dány feudální strukturou, která se u nás vyskytuje až od 12. století a ty vesnice vznikly dřív, což je nějakým způsobem určující pro Martina, který jede podle Anglie 15. století.

Jsem zcela zapleten do Argonantích sítí a nevím, jestli ještě někdy najdu cestu ven.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od Argonantus » 5. 9. 2017, 14:17

že Martin tomu nerozumí, protože jakákoliv starodávná lidská společenství musela být autonomní a těmi starodávnými společenstvími myslíš pravěké vesnice
Už tady ses začal zaplétat do těch sítí.
S Martinem je problém, že:

1) - vůbec u něho není moc jasná ta vazba mezi ekonomikou (=vesnicemi a zemědělstvím) a množstvím vojáků
Například jeho popis "severu" zahrnuje terén, kde je velkou část roku zima, něco na způsob Kanady nebo Švédska, a zároveň je to největší a nejdůležitější území celého Westerosu.
Ad absurdum pak jsou země ještě severnější, trvale zmrzlé, které dohromady dají 100.000 maníků veliké vojsko. (talové v reálném středověku možná nikdy nikdo neviděl, je to předmět učených debat)

Příklady z nám známých světů, třeba Rusko nebo Švédsko, ukazují něco zcela jiného - jsou to země, které měly podstatně nižší hustotu obyvatel, pro dnešní dobu až překvapivě - třeba Rusko mělo až do průmyslové revoluce méně lidí, než Francie, ač mnohonásobně menší.
Problém s přebytkem zdrojů tu je ještě drastičtější - Pipes dokazuje, že celé dějiny Ruska jsou deformované tím, že během středověku tu měli problém vytvořit vůbec nějaký přebytek, a moc se jim to nedařilo. Což značně pročesalo jejich rozvoj feudálů, hradů, měst, řemesel atd. - měli toho zkrátka šíleně málo.

2) - nějak moc si neuvědomuje, jak je válka pro středověký svět náročná.
Totiž, že maníci sklízejí na poli a makají, aby vůbec nějaký přebytek vznikal.
Stav, který popisuje v příběhu, totiž prakticky nepřetržitou válku, mohl trvat pouze dočasně, kdyby ten masakr pokračoval celoplošně stejným tempem hodně let, civilizace by se zákonitě začala hroutit následkem hladomoru. Stačí se párkrát projet po nesklizených polích a je problém.
A žádná banka to nezacáluje, neb jednak neexistuje, jednak si snadno spočítá, že to nemá žádnou návratnost.
Středověk nefungoval na zlato, těžené v dolech.

Oboje tohle padlo v debatě víckrát, takže jsem to moc neopakoval, ale možná jsem měl.

3) S tou autonomií je to tak, že i každé feudální panství tvoří jalkousi autonomní ekonomickou jednotku, takže se pouští do podniků, které mají reálný výsledek.
Feudál je schopen vyzbrojit daný počet jezdců a pěšáků - a to bez banky.
na tom je ostatně založena jeho feudální povinnost; král od něho žádá vlastně jen ty maníky na koni a pěšáky, ve stanoveném počtu a na určitý čas. A ten je často zase omezený, nikoli nekonečný.

Takže technicky lze válku vést třeba jen měsíc v roce (to bylo dost časté pravidlo; nejlépe po sklizni). Když nestihli dobýt za měsíc hrad, mohlo se stát, že šli od toho, protože jim prostě vypršel čas - skončila povinnost, došly zásoby apod.

takže těžko nějaký ser Hora, co drandí po kraji a trvale drancuje sedláky, aby je donutil ke kázni - a to vše na území, ze kterého království žije. Ať král nebo feudál, takovým stylem si kope vlastní hrob.

A to vše za stavu, kdy Martin tvrdí, že tohle má teoreticky zmáknuté (viz Eleshar na poslední straně https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php ... 99#p513599 ).

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 10625
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od OnGe » 5. 9. 2017, 14:48

1) 100K vojsko v ranném středověku nikdo neviděl... ale před chvíli si říkal, že Martin jede na Anglii 15. století, což ranný středověk není. Pokud si dobře vzpomínám, Čingischán měl stotisícové vojsko, které sebral v mongolsku, což sice není permafrost, ale že by to bylo přiliš lidonosné území, to se taky říct nedá.

2) Nejsou v tom příběhu nějaká méně válečná období jednoduše vynechána, protože jsou nezajímavá? Jinak od banky se půjčovat nedalo, ale jinak se půjčovalo dost velmi. Jan Lucemburský by mohl vyprávět. Co jsem pochopil, tak ty peníze utrácel právě za válčení, hádám, že z nemalé části šlo o výdaje na to, aby někoho přesvědčil, že se k němu má se svým vojskrm připojil. Nakonec, Karel IV. se toho taky nebál, když spravoval lucemburské panství za bráchu (který na to ještě neměl věk) zastavil tam v podstatě co mohl. A brácha pak řek, že ho to nezajímá, že on dluhy nedělal a Karel to nechtěl platit a všichni ti věřitelé, co měli v zástavě půlku lucemburska z toho měli hlavu v pejru.

3) Tyhle praktičnosti kolem válčení dávají smysl (Sun Tzu o tom napsal hezkou knížku), ale asi to tak nemusí být úplně vždy. Třeba góti obléhali Řím skoro přesně rok, v ranném středověku. Kdejaký hrad byl obléhaný mnoho měsíců, než posádka vyhladověla nebo útočník odtáhnul. Stoletá válka sice nebyla intenzivní, pořád ale byla stoletá.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 12096
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od York » 5. 9. 2017, 14:55

Argonantus píše:
5. 9. 2017, 14:17
Například jeho popis "severu" zahrnuje terén, kde je velkou část roku zima, něco na způsob Kanady nebo Švédska, a zároveň je to největší a nejdůležitější území celého Westerosu.
Nikoliv. Je to sice největší (rozlohou) ale zároveň druhé nejméně důležité království vším ostatním (hned po Iron Isles). U mě dobrý.

Matrin sice nijak zvlášť deailně nepopisuje, čím přesně se tamní obyvatelé živí, ale docela si dokážu představit, že podstatnou část produkce tvoří lov. Zmiňuje tuším nějaké vesnice v pásu těsně u Zdi, které živily Night Watch (což opět dává celkem dobrý smysl).

Argonantus píše:
5. 9. 2017, 14:17
Ad absurdum pak jsou země ještě severnější, trvale zmrzlé, které dohromady dají 100.000 maníků veliké vojsko.
Nikoliv, to je celkový počet obyvatel. Ženy, děti, obři, všechno sakum prásk. Nebylo to vojsko ale hromadná migrace, stěhování národů z obrovského fláku země.

Argonantus píše:
5. 9. 2017, 14:17
Stav, který popisuje v příběhu, totiž prakticky nepřetržitou válku, mohl trvat pouze dočasně, kdyby ten masakr pokračoval celoplošně stejným tempem hodně let, civilizace by se zákonitě začala hroutit následkem hladomoru. Stačí se párkrát projet po nesklizených polích a je problém.
AFAIK to celkem slušně reflektuje. Kings Landing bylo na pokraji vyhladovění, zachránila to dodávka potravin z High Gardenu, tj. nejúrodnějšího království Westerosu, kde se zrovna poštěstila neobvykle dobrá úroda. Celá ta válka trvá několik let, což je taky celkem přiměřená doba. V pozemské historii máš i mnohem delší - třicetiletou, stoletou, atd. Předpokládám, že tam byly dost podstatné pauzy, ale i tak.

Argonantus píše:
5. 9. 2017, 14:17
A žádná banka to nezacáluje, neb jednak neexistuje, jednak si snadno spočítá, že to nemá žádnou návratnost.
Banka to klidně zacálovat může, protože na sousedním kontinentu se neválčí, takže je odtamtud možné dovážet. Návratnost je samozřejmě problematická, ale to už je záležitost té banky.

Argonantus píše:
5. 9. 2017, 14:17
takže těžko nějaký ser Hora, co drandí po kraji a trvale drancuje sedláky, aby je donutil ke kázni - a to vše na území, ze kterého království žije. Ať král nebo feudál, takovým stylem si kope vlastní hrob.
Drancování sedláků je samozřejmě dlouhodobě hodně špatnej nápad, ale ve válce mají lidi obecně tendenci přemýšlet spíš krátkodobě. Potřebuju teď a tady uživit armádu, všechno ostatní jde stranou.

Nejsem si jistý, jestli plundroval své vlastní území, to by samozřejmě byl dost nešťastnej přešlap. Plundrování území nepřítele mi přijde naopak vcelku logické.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 12096
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od York » 5. 9. 2017, 15:03

Ještě pár poznámek k předchozím příspěvkům:

- Obchodování a přebytky spolu dost souvisí, je to řetězový proces. Když se mi podaří vytvořit aspoň malý přebytek, abych mohl nakoupit lepší nástroje, pomůže mi to vytvářet větší přebytek a nakupovat víc.

- Infrastruktura je samozřejmě zásadní. Proto taky všechny starověké říše vznikly kolem velkých splavných řek. Většina z nich měla navíc tu výdodu, že tu nejdůležitější komoditu (totiž úrodnou půdu) řeka přivážela zcela samovolně.

Hned další krok byl námořní obchod, to ostatně trvá dodnes. Vnitrozemské státy to vždycky měly mnohem těžší. Řím mohl mít milión obyvatel jen díky tomu, že bylo možné dovážet potraviny z Egypta po moři.

Uživatelský avatar
Faskal
Příspěvky: 7860
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od Faskal » 5. 9. 2017, 17:52

Mně tak nějak nesedí tvrzení "1) Základem jakéhokoli starodávného lidského společenství - tedy nejen středověkého, ale i starověkého a dokonce i pravěkého - je autonomní nezávislost, tedy schopnost maníků se nějak sami uživit. "

Autonomní nezávislost totiž není jenom o tom uživení se v daný moment. Pokud je vaše technologie závislá na kovech, potřebujete přísun kovů, abyste svůj tech level udrželi. To znamená obchod.

Samozřejmě je možné, že v raném středověku byli lidi debilní, přestali používat železo/bronz/měď a vrátili se efektivně do doby kamenné. Normálně bych tu myšlenku zavrhl, ale když dlouhá a bolestivá rešerše ukázala, že Byzantinci roku 1204 prohráli - navzdory tomu, že měli "superzbraň" - prostě a jednoduše proto, že byli "zrovna debilní", tak se nedivím ničemu.

Nicméně jsem nikdy neslyšel o tom, že by se kovy na vesnici v raném středověku přestaly používat. Odhlédněme od papalášů, ti byli schopni si obstarat ledasco a podívejme se na běžného vesničana. Máš nějaké doklady o tomto (že by v oblastech bez lokálně dostupných kovů přestali kovy používat), Argo? Já jsem o tom nikdy neslyšel, to nicméně nic neznamená, protože o historii se zajímám málo a o raný středověk ještě míň. (Kdo ví, jestli vůbec existoval.)
Každopádně, pokud tam toto využívání kovů existovalo, můžeme prohlásit, že obchod (a nebo plánovaná redistribuce, kterou snad můžeme zavrhnout) měl velmi důležitou roli i tehdy, v tom hlubokém, temném středověku.

Každopádně, pohled na wikipedii říká následující.
https://en.wikipedia.org/wiki/Mining_an ... _centuries
The social, political, economic stagnation and decline that followed the Roman World affected Europe, throughout the early medieval period, and had critical impact upon the technological progress, trade and social organization. Technological developments that affected the course of metal production were only feasible within a stable political environment, and this was not the case until the 9th century (Martinon-Torres & Rehren in press, a).
V raném středověku to šlo do kytek. Až v devátém století se politická situace stabilizovala.
During the first medieval centuries, the output of metal was in a steady decline and constraint in small scale activities. Miners adopted methods much less efficient than those of the Roman times. Ores were extracted only from shallow depths or from remnants of former abandoned mines, assuming that the old shafts weren't already sunk. The vicinity of the mine to villages or towns was also a determinant factor when deciding about working on site, because of the high cost of material transportation (Martinon-Torres & Rehren in press, b). It seems like only the output of iron diminished less in relation to the rest of the base and precious metals until the 8th century. This fact, correlated with the dramatic decrease in copper production, in particular, may indicate a possible displacement of copper and bronze artifacts from iron ones (Forbes 1957, 64; Bayley et al. 2008, 50).
Během prvních několika staletí byla produkce kovů horší než za Římských časů a šlo hlavně o lokální produkci, takže žádné velké transporty hrubého materiálu.
Jednalo se do osmého století nicméně především o jiné kovy než železo. Železo taky nebylo žádná sláva, ale v porovnáním s ostatními kovy to nebyl takový propad. Předpokládá se, že během té doby železo definitivně vytlačilo bronz a tohle je průvodní jev tohoto přechodu.
By the end of the 9th century, economic and social conditions, which dictated the increased need of metal for agriculture, arms, stirrups, and decoration, started to favor metallurgy and a slow but steady general progress was noted. Smelting sites were multiplied and new mines were discovered and exploited, like the well-known Mines of Rammelsberg, close to the town of Goslar by the Harz Mountains. Open-cast mining and metallurgical activities were mostly concentrated in the Eastern Alps, Saxony, Bohemia, Tuscany, the Rhineland, Gaul and Spain (Nef 1987). French, Flemish, but mainly German miners and metallurgists were the generators of metal production.
V devátém století to už bylo zase bezmála sluníčkové.

...
Pohled do české wikipedie o raném středověku:
"Zemědělské osady byly zpočátku malé, rozptýlené po krajině a izolované, neboť je obklopovaly rozsáhlé hvozdy a pustiny. Jejich obyvatelé museli být hospodářsky soběstační, protože prakticky měli málo příležitostí k obchodování. Jen občas si kupovali od dálkových kupců kovy, zbraně, sůl a jen výjimečně přepychové zboží."
Tady je zjevně otázka míry - ano, hospodářsky museli být soběstační a neobchodovalo se často. Přesto ale byli závislí na klíčových surovinách, které se získávaly obchodem, a podle mě už se tohle nedá považovat za "autonomní nezávislost".

Prohledat literaturu pořádně je ještě jiná věc, tady je nějaká bakalářka, co přežvýkává známá data o zemědělských nástrojích na hradištích/sídlištích v raném středověku, kovové nástroje tam normálně jsou. Zajímavé je, že mu vychází, že hradiště byly velmi často zemědělsky činná a nešlo o čistě obrannou záležitost - nebo aspoň tam, kde je úrodná půda a dá se pěstovat cokoli kdekoli.
https://is.muni.cz/th/358112/ff_b/Bakalarka_Text.pdf
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II.

Argonantus
.
Příspěvky: 16214
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od Argonantus » 6. 9. 2017, 07:22

Autonomní nezávislost totiž není jenom o tom uživení se v daný moment. Pokud je vaše technologie závislá na kovech, potřebujete přísun kovů, abyste svůj tech level udrželi. To znamená obchod.
Strašně jsi to vyhrotil, netuším, proč.
Autonomní nezávislost není, že by lidé žili v hermeticky uzavřených zkumavkách, nikdy se vzájemně nemohli setkat a nemohla mezi nimi vzniknout nějaká kulturní výměna, nebo obchod. Kmen A se mohl celý sebrat a přestěhovat se o tisíc kilometrů jinam, včetně svého majetku, a spojit se s kmenem B. Z toho máš jak kulturní, tak genetickou výměnu a potažmo i obchod. Jednotlivý maník mohl procházet světem tím snadněji.

Mířil jsem tam, že ty poměry autonomie vs. dělba moci jsou ve starších dobách nastavené úplně obrácené, než si představujeme dnes.
Moderní člověk kupuje prakticky všechno, sám pro sebe nevyrábí prakticky nic. Specializace a dělba práce dospěla do neuvěřitelných vychytávek; zaměstnání většiny lidí by zřejmě nešlo těm středověkým lidem vůbec vysvětlit, a to nejen kvůli technologii. Jsme na sobě totálně závislí prakticky ve všem.
Ty časné poměry, standardní v raném středověku a naprosto běžné i mnohem později jsou nastaveny přesně obráceně. Rolník vypěstuje obilí a sám si ho z podstatné části spotřebuje. Pokud k nějakému obchodu s obilím dochází, tak na velmi krátké vzdálenosti a s malými objemy.
Jinak řečeno - když středověkému maníkovi něco chybí, uvažuje primárně, jak to vyrobit.
Dnešní člověk uvažuje, kde to koupit.
Stannis Baratheon si nakoupil vojsko a lodě jak v hypermarketu, což je pro středověkého krále dost zvláštní úvaha, tím tato smyčka začala.
Samozřejmě je možné, že v raném středověku byli lidi debilní, přestali používat železo/bronz/měď

Na to jsi přišel jak?
Opět je třeba si uvědomit, o čem se bavíme. Kovový nástroj je v raném středověku vzácný, je vyroben tak, aby spotřeboval kovu relativně málo. Pak se užívá až do úplného zničení, třeba několik generací. Bohatý člověk má kovový meč, tím se taky pozná, že je bohatý. Z kovu je mnohem méně věcí, než jsme zvyklí - například ve stavbách nejsou kovové hřebíky, rádlo k orbě je skoro celé dřevěné, někdy i úplně dřevěné, vůz je zpočátku úplně celý dřevěný, atd..

Výsledek = objemy výroby kovů a potažmo i obchodu s nimi jsou úplně někde jinde, než třeba i ve vrcholném středověku, kde do toho vpadly hamry a další vynálezy. Železo vyhrálo nad bronzí zřejmě také proto, že je snáze dostupné, lze ho získat poměrně jednoduchou povrchovou těžbou (zrovna ty Roztoky u Prahy, řešené s Goranem).
Se železnými hřivnami se obchoduje, je to svého druhu standardizovaná komodita a měna (asi jako pytel zrní nebo mouky). Nicméně většina z nich putuje nejkratší cestou k nějakému kováři, a ten obsluhuje pár nejbližších vesnic. Takže zase - malé objemy, krátké trasy.
Nicméně jsem nikdy neslyšel o tom, že by se kovy na vesnici v raném středověku přestaly používat.
Já taky ne.
V raném středověku to šlo do kytek. Až v devátém století se politická situace stabilizovala.
Tak asi stručně. Do kytek šlo prakticky kdeco.
Během prvních několika staletí byla produkce kovů horší než za Římských časů a šlo hlavně o lokální produkci, takže žádné velké transporty hrubého materiálu.
Přesně tak.
V devátém století to už bylo zase bezmála sluníčkové.
Mno. Jak kde. Víceméně v jádru franské říše Karla Velikého a na pár dalších místech.
Ve vzdálenějších místech, třeba v Praze, si moc nemuseli všimnout, že se něco děje, neb to tam nikdy nebylo moc jinak.
"Zemědělské osady byly zpočátku malé, rozptýlené po krajině a izolované, neboť je obklopovaly rozsáhlé hvozdy a pustiny. Jejich obyvatelé museli být hospodářsky soběstační, protože prakticky měli málo příležitostí k obchodování. Jen občas si kupovali od dálkových kupců kovy, zbraně, sůl a jen výjimečně přepychové zboží."
napsal jsem před několika posty jinými slovy to samé.
Přesto ale byli závislí na klíčových surovinách, které se získávaly obchodem, a podle mě už se tohle nedá považovat za "autonomní nezávislost".
I to je otázka míry. Lokální zásoby železa měli prakticky všude. Recyklování materiálu potřebu dále relativizuje. Ten nedostatek kovů by se projevil zřejmě až za mnoho let, kdybys je hermeticky uzavřel před cizími vlivy, což moc nešlo.
Představa "závislosti na surovinách" je v takových podmínkách k velké diskuzi, co to přesně znamená a k čemu to vede.
Vypadá to naprosto jinak, než třeba průmyslové revoluce, do které padají dovážené suroviny po vlacích a parnících.

Úplná, 100% autonomie a nezávislost zřejmě nefungovala pořádně nikdy, protože genetika, protože sůl, protože nějaké ty stopové minerály. Ale stačí to vychytat "obchod", kdy společenství navštíví maník s pytlem něčeho jednou za pár let.
Zajímavé je, že mu vychází, že hradiště byly velmi často zemědělsky činná
je to strašně složitá otázka, kterou nerozetneš jednoduchou bakalářskou prací. Hradiště se mění rozsahem, stylem, technikou, účelem, a to podle míst, podle věků a podle kulturních zvyků, viz debata o pevnostech.
Je ale důležité si uvědomit, že některé země a národy nedělaly hradiště vůbec nikdy.

jjelen
Příspěvky: 1595
Registrován: 27. 7. 2010, 15:23

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od jjelen » 6. 9. 2017, 08:10

Argonantus píše:
6. 9. 2017, 07:22
Stannis Baratheon si nakoupil vojsko a lodě jak v hypermarketu, což je pro středověkého krále dost zvláštní úvaha, tím tato smyčka začala.
No, nejpozději v pozdním středověku se to začíná zčásti měnit - žoldáci (lancknechti, bratříci a černý pluk Matyáše Korvína, o Italech radši nemluvě...)
A v momentě, kdy jsi prakticky bez vazalů (jako Stannis po Černovodě), tohle je asi nejlepší cesta (v tomhle případě se samozřejmě nabízí úvaha za co ale to už sem nepatří - a mám dojem, že Martin se to snažil aspoň trochu vyřešit)
Naposledy upravil(a) jjelen dne 6. 9. 2017, 08:11, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 26115
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od Vallun » 6. 9. 2017, 08:11

Argo - zdroj poslední myšlenky?

Jinak bych pro naši potřebu definoval hospodářskou nezávislost tak, že celý rok nemusela mít vesnice kontakt s nikým cizím a přesto by nestrádala hlady...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host