Středověká vesnice

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Argonantus
.
Příspěvky: 18084
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od Argonantus »

obchod nevznikl poté, co byl Egypt obrovskou říší, ale že se Egypt stal obrovskou říší díky obchodu,
Téměř jistě ne.
Obchod právě vzniká tak, že máš nějaký přebytek, který nespotřebuješ a který lze směňovat.
A to už samo o sobě je určitý nesamozřejmý úspěch - dějiny lidstva totiž zahrnují převážně místa a období, kdy přebytek nevznikal žádný nebo neměřitelně malý, a obchod díky tomu chcípal pro nezájem. A plno řemesel tak ani nemohlo vzniknout, neb nebyl materiál a nebyla volná pracovní síla.
Velkoobjemový obchod v pravěku se nezdá být pravděpodobný a nedává ani smysl. Není jak dopravovat a čím, a vlastně ani co.
Zlato pro předcivilizační národy nemá velkou cenu - nenají se toho.

Jeden z nejzajímavějších znaků evropského středověku vězí v tom, že se tenhle bludný kruh podařilo postupně rozetnout, přebytky se staly pravidlem a nikoli raritou, a to vše v překvapivě krátkém čase několika málo století.Zřejmě za tím je přinejmenším částečně to, že jde vlastně o obnovu (římské) civilizace, nikoli totální vynález od nuly.

V Egyptě se muselo stát někdy na začátku sjednocení něco podobného.

Stran železa - Jjelen a Faskal mají pravdu, doba bronzová předchází všeobecně železnou, a to proto, že měď se vyskytuje v ryzí podobě a je podstatně snadněji zpracovatelná. Panuje shoda, že měď a stříbro jsou zřejmě asi nejstarší známé kovy (a stříbra bylo podstatně méně).
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od OnGe »

K obchodu potřebuješ mít něco, co chce někdo jiný a ten někdo musí mít něco jiného, co zas potřebuješ ty. Přebytek je jistě fajn, ale může to být prostě o tom, že směňuješ něco, co potřebuješ míň za něco, co potřebuješ víc. Egypt měl díky Nilu jednoznačně navrch v zemědělství a rovnou k tomu dostal i skvělou obchodní trasu. Na spoustě míst měli doly na cín a třeba se jim celkem hodilo obylí, látky a takové ty věci.

Co máte s tím železem? Říkal jsem, že egypťani jeli na železe? Ne. Možná dojeli na železo, protože ho neuměli zpracovávat, to je tak celý a nepatří to sem. Pokud by ale používali k výrobě bronzu místo cínu arsen, jak říkal Faskal, museli by ho od někud brát, protože tak arsenem zaneřáděnou měděnou rudu by asi těžko sehnali. A v železné rudě bývá arsen dost a třebaže neuměli zpracovávat železo, tak železnou rudu klidně potkat mohli, protože prostě existovala. Jo a taky jsem říkal, že se mi to moc nezdá.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Argonantus
.
Příspěvky: 18084
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od Argonantus »

K obchodu potřebuješ mít něco, co chce někdo jiný a ten někdo musí mít něco jiného, co zas potřebuješ ty.
Přesně.
Směňovat můžeš jedině něco, co nepotřebuješ, a tedy přebytek.
V případě, že nemáš přebytek, spotřebuješ všechno, co máš, a nesměníš nic.
Chudí celého světa všech věků tě zdraví.
Egypt měl díky Nilu jednoznačně navrch v zemědělství a rovnou k tomu dostal i skvělou obchodní trasu.
Až na to, že v době vzniku žádný "Egypt" nebyl. V zaznamenatelné době byl Horní a Dolní Egypt, a předtím zřejmě daleko víc ještě menších Egyptů.
Velká říše je sama o sobě nesamozřejmé logistické dílo, nasvědčující, že civilizace vzniká.

Jinak tady je středověká vesnice, podrobnosti Egypta bych nechal v Egyptě a sehnal někde Pandu, pokud to má mít nějakou úroveň.
jjelen
Příspěvky: 2498
Registrován: 27. 7. 2010, 16:23

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od jjelen »

OnGe: sry, jsem to pochopil tak, že k tomu arsenu se měli dostat jako k odpadu při výrobě železa.

Středověk a obchod: v první řadě je dobrý si uvědomit, o jakém středověku mluvíme. Ve vrcholném a pozdním už nám jedou městské republiky (viděl bych začátek za křížových výprav, ale něco menšího se muselo rýsovat už předtím) a různé spolky jako Hanza (jasná inspirace pro Iron Bank a Svobodná města - Braavos se svými kanály jsou jasné Benátky, mimo jiné), templáři chvíli také dělali do "bankovnictví"... V ranném středověku to bylo o dost slabší, ale nějaký obchod existovat musel (Ibn Jakúbí nebo kdo se to rozplýval nad trhem s otroky v Praze za knížete Boleslava...), včetně dálkového (ale toho se samozřejmě neúčastnil kdekdo, že...)
Argonantus
.
Příspěvky: 18084
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od Argonantus »

Jasně, on je i raný středověk stále pár pater nad pravěkem; například ten nesamozřejmý fakt, že existují knihy a kamenné stavby, což definuje IMHO civilizaci jako takovou (=systém s pamětí).

A ten bod překlopení do civilizace se pak ještě opravdu hodně liší v konkrétních místech; třeba v jižní Francii nebo severní Itálii, přes drastický pokles, lze tvrdit, že antika tak úplně nezmizela. I když se silnice rozpadaly, přesto nějaké byly, byly odklizené tuny materiálu, zahrazující průchod, a byly zbytky mostů přes řeky; nebo i paměť na to, že tam býval most a dá se to udělat.
A nebo zbyla alespoň hromada kamení, které už nemusel nikdo lámat v lomu. I to je výhoda.
I když jsem nenašel snad jediné město, o kterém by šlo s jistotou tvrdit, že přetrvalo do středověku, a nemuselo být zásadně obnoveno. A nepřítomnost měst svědčí pro velmi mírnou existenci obchodu.

U nás to proti tomu jelo prakticky opravdu od pravěku, a kamenné stavby a civilizace začínají prvním křtem a soustředí se to na netriviální otázku, kdy byl první křest (viz jinde), lze vzít asi nejlépe ten rok 845 jako první opatrný náznak něčeho.

Jinak tvé příklady - Benátky jsou původně slovanská (!) osada z 9. století, zabraná Byzantinci a proměněná v kolonii, takže původně spíš residuum antiky, než pravý středověk, obrátky to nabralo s křížovými výpravami, kdy se jim podařilo navázat přímé kontakty s levantou. Což je 12. století.
Hansa začíná opatrně o století později na ostrově Visby, pak došlo ke spojení několika partiček na Baltu a hlavním městem se stal Lübeck, a ve 14. století to znamenalo vpravdě vážnou námořní i obchodní sílu, sahající od Londýna po Novgorod, nicméně těžiště to mělo na pobřeží Svaté říše, od Brugg po Rigu.

Tvrdím, že velkoobjemový obchod po moři změnili právě křižáci, postavení před netriviální úkol stěhovat všechno po moři k existenci předsunutého opevnění ve Svaté zemi. V zásadě podobné logistické monstrum, jako vylodění v Normandii, protože v Palestině prakticky chyběl venkov, na který by se ta města mohla spolehnout, případně to naráželo na velikánské ztráty z válek.
Křížové výpravy jsou pro středověké říše stejně fantastická logistická operace, jako katedrály - o sto let dříve by to bylo zhola nemyslitelné.
A jiní byli dál - třeba Mongolové a jejich nepochopitelné tažení.

Řekl bych, že Martin má v hlavě 15. století, pakliže šlo o války Růží, zvětšeno asi desetkrát.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od OnGe »

Argonantus píše: 4. 9. 2017, 12:36 Směňovat můžeš jedině něco, co nepotřebuješ, a tedy přebytek.
Nebo něco, co nepotřebuješ tolik jako to, za co to směňuješ. Třeba cín, ze kterého sice můžeš dělat bronz, ale máš taky hlad, tak ho dáš za obilí. To jsem nakonec psal v dalším odstavci. Další rozměr je, že můžeš mít přebytky jako prase (3x, 10x, 1000x víc, než potřebuješ - jen si řekni), ale pokud je to něco, čeho mají ve tvém světě všichni dost, tak to nevyměníš.

Pokud máš na nějakém území jenom vesnice, které jedou akorát na obdělávání půdy a pojedou jenom řemesla užitečná k obdělávání půdy, tak si můžou vést přímo skvěle, stodoly narvaný až pod střechu a žádný obchod nebude. Protože to co máš, mají všichni a to co nemáš, nemá nikdo. Což je třeba ve středověké evropě celkem u těch vesnic běžý jev, protože každý chtěl osidlovat pustá území, protože co kdyby se tam našlo nějaké bohatství, nebo to, nedej bože, osídlil někdo jiný.

Naopak pokud někde chceš něco těžit, tak obchod potřebuješ, protože co bys s tou rudou taky jinak dělal a hlavně ty kopáči po práci nezvládnou shánět jídlo (a nebo nezvládnou kopat - a to nechceš). Pak na takových místech většinou vznikají města. Nebo potřebuješ bandu nevolníků, kterým řekneš "tady budete kopat a dostanete najíst". To se ale většinou ukázalo jako dlouhodobě neživotaschopné.
Argonantus píše: 4. 9. 2017, 12:36 Až na to, že v době vzniku žádný "Egypt" nebyl. V zaznamenatelné době byl Horní a Dolní Egypt, a předtím zřejmě daleko víc ještě menších Egyptů.
Velká říše je sama o sobě nesamozřejmé logistické dílo, nasvědčující, že civilizace vzniká.

Jinak tady je středověká vesnice, podrobnosti Egypta bych nechal v Egyptě a sehnal někde Pandu, pokud to má mít nějakou úroveň.
Před Horním a Dolním Egyptem tam byly nejspíš městské státy a na to, udělal městský stát, si s kamenem a dřevem nevystačíš. Takže potřebuješ bronz a když jsi v Egyptě, potřebuješ na bronz obchod. Vůbec něco jako město bez obchodu neuděláš.

A starověká osídlení a jejich samostatnost/izolovanost jsi sem zanesl ty, tak se teď necukej, že se ti to nelíbí ;)

Nicméně - v evropě byl ten středověk dost na prd, z mnoha důvodů. Většinou to byla doba úpadku, opět z mnoha důvodů. Ale ve fantasy světě to tak být nemusí, aniž by se něco rozbilo. Není důvod si myslet, že to tam musí být jako ve středověké evropě, jenom proto, že mají takové rekvizity. Nakonec, máme příklady ve skutečném světě, že to šlo líp. Třeba v číně to bylo tehdy docela dobrý.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
Faskal
Moderátor
Příspěvky: 9041
Registrován: 20. 11. 2006, 20:59
Bydliště: Praha

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od Faskal »

... Pak se tomu říká arsenový bronz, OnGe. Ale dívám se, že je fakt hlavně ta otázka Levantu.

...
A pokud jde o "přebytky ". Co ty přebytky jsou? Jestli máš spoustu šutrů, ze kterých jde vytavit užitečný kov, ale nemáš co do huby, tak máš spoustu přebytků. Těch šutrů se nenajíš, ani když jich vykopeš dvakrát tolik. Přebytky potřebuješ tam, kde máš nějaký limitující faktor. Třeba ta zemědělská produkce.

Říkám si, že o raném středověku u nás asi nic nevím. O co přicházím?
... ano, chtěl jsem zničit svět. Ale ne takhle.
Staré zápisy z her, aktuálně: Tannhäuserova brána - Claudius II, Karak - Erbald.
Argonantus
.
Příspěvky: 18084
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od Argonantus »

Nebo něco, co nepotřebuješ tolik jako to, za co to směňuješ. Třeba cín, ze kterého sice můžeš dělat bronz
Zkušenost učí, že člověk, který má hlad a věnuje veškerou energii na získání mouky nebo ulovení králíka, tak cín nemá.
Pokud totiž nechá plavat mouku a králíka a kope cín, tak umře se zárukou.

Tvoje představa, že kdybys nakopal cín a směňoval ho za králíky, je naprosto moderní, a funguje jen při určitém stupni infrastruktury a dělby práce. Musíš mít cesty, musíš mít dopravu, musíš mít nějaký informační systém, kterým rozešleš nabídku, že máš hromadu cínu. To všechno ve středověku nemáš. A jakákoli činnost navíc, třeba kopat cín nebo pobíhat po světě s informací, že máš cín, funguje jedině na dluh, protože stále spotřebováváš chleba a králíky.

Když si zahraješ nějakou RTS computerovou strategii, velmi rychle objevíš, že pořadí zdrojů a jejich získávání je často vázané na pořadí, kupodivu nemůžeš začít čímkoli.
Pokud máš na nějakém území jenom vesnice, které jedou akorát na obdělávání půdy a pojedou jenom řemesla užitečná k obdělávání půdy, tak si můžou vést přímo skvěle, stodoly narvaný až pod střechu a žádný obchod nebude.


Přesně. To se blížíš středověké představě ideálního ráje. Ono totiž i vykšeftovat přebytečnou mouku není triviální, vyžaduje to vozy, cesty, potah, maníky, atd.
A přesto se po této trase vývoj v reálném středověku ubíral - zavedením mlýna vzrostla produktivita práce mnohokrát, ušetřilo to maníky, feudálovi vznikal přebytek mouky, a teprve v tomto momentě ho začala zajímat otázka, jak to za něco směnit.
A ukázalo se, že samotná funkční cesta nebo dopravní kapacita je ekonomický zdroj.
Kutná Hora stála až do konce 13. století na hromadě stříbra, ale do té doby to nikdo neuměl využít. Právě kvůli té logistice. A daleko déle se tušilo, že tam to stříbro je (sběr z povrchu prováděli v malém už Slavníkovci v 10. století).

Představa středověkého feudálního byznisu byla hlavně založená na rozšiřování obdělané plochy a přidávání vesnic. I to je problém, protože zase potřebuješ vyblokovat nějaké maníky z výroby.

Až když nějací maníci zbyli, šlo s nimi dělat takové vychytávky, jako třeba vést válku, nebo udělat z nich zbrojíře, nebo kopat cín a stříbro a kdovíco ještě.
Což je třeba ve středověké Evropě celkem u těch vesnic běžný jev, protože každý chtěl osidlovat pustá území, protože co kdyby se tam našlo nějaké bohatství, nebo to, nedej bože, osídlil někdo jiný.
Půda byla pustá, což v našich podmínkách znamená les, ale bylo jasné, komu patří a kdo na ní smí dělat vesnice.
Původně patřila výlučně knížeti, vynález feudalismu tkví v tom, že ji kníže rozdělil pánům, protože ho zajímaly hlavně výsledné produkty, peníze a vojáci.
Naopak pokud někde chceš něco těžit, tak obchod potřebuješ, protože co bys s tou rudou taky jinak dělal a hlavně ty kopáči po práci nezvládnou shánět jídlo
Přesně to ti tvrdím.
Abys mohl provozovat cokoli kromě shánění jídla, potřebuješ přebytek jídla. Třebas mrňavý.
To ti vyblokuje maníky, kteří mohou dělat vůbec něco jiného.
Což je zpočátku ve většině lidských dějin dost nesamozřejmá situace.
A starověká osídlení a jejich samostatnost/izolovanost jsi sem zanesl ty
Já nemluvil o osídlení, já mluvil o vesnicích.
To je právě ten drastický rozdíl.
Město je právě modernější, vyšší stupeň civilizace, než vesnice.
Město bez vesnic nedává smysl a nefunguje, ale obráceně to fungovalo celá tisíciletí.
Nicméně - v evropě byl ten středověk dost na prd, z mnoha důvodů. Většinou to byla doba úpadku
To je široce tradovaný nesmysl.
Veškerá velebená moderní civilizace je pokračováním středověku, který byl ve svém průběhu překvapivě progresivní.
Žádná předchozí civilizace nedošla tak daleko, jako evropský středověk. Proč to tak je, to je slavná záhada (a nesjpíš zase jinam).
Třeba v Číně to bylo tehdy docela dobrý.
Úplně skvělý.
Od civilizace, která tu evropskou převyšovala prakticky na všech frontách, technicky i kvantitativně, v něco, co převyšovala nakonec ta evropská prakticky ve všem, technicky i kvantitativně.

faskal:
Říkám si, že o raném středověku u nás asi nic nevím. O co přicházím?
O mnohé. Já mám týž problém řadu let, co chvíli na nějakou základní neznalost narazím.
Pochopení trendů rozvinutějšího středověku se dá mnohdy vysvětlit nějakou vychytávkou a anomálií ze středověku raného.

Asi nejdůležitější duševní kotrmelec, pro moderního člověka šokující, je ta představa fáze Západní Evropy, kdy vývoj mířil jednoznačně dozadu, od pádu Říma někam ke Karlu Velikému, plus minus autobus, v různých místech různě.
Představa automatického pokroku všeho je modernímu člověku tak vlastní, že si těžko připustí, že na tom vlastně nic samozřejmého není.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od OnGe »

Argonantus píše: 4. 9. 2017, 14:14 Já nemluvil o osídlení, já mluvil o vesnicích.
To bude kámen úrazu - pokud bys řekl "vesnice" a ne (cituji) "jakéhokoli starodávné lidské společenství", ušetřili bychom si spoustu písmen. Takhle se mi zdálo, že řešíme jakákoliv starodávná lidská společenství :)
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Argonantus
.
Příspěvky: 18084
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od Argonantus »

Starodávné (= fakticky pravěké, mnohem lepší slovo) lidské společenství
je z podstaty věci soubor vesnic, jen lehce integrovaných.
Starověk vznikl tím, že byly vynalezeny chrámy a písmo, což už je civilizace. Město následuje vzápětí, jak dlouho, to netuším (Panda, Egypt).
Kolem furt jedou pravěké vesnice. Ony vlastně jedou dodnes po půlce zeměkoule.

Středověk v našem pojetí je zajímavý tím, že žádnou starověkou fázi nemá.
Je to mnohem čistší a přehlednější - samé vesnice, a v nejlepším případě ty nacpané stodoly obilím (ale drtivě častěji ne).

Rytíři a kupci, to je docela dobrá představa, samozřejmě zjednodušená.
Furt blbneš s cestičkama, senem a klobásami, a pokud ne, tak to celé krachne hned v zárodku.

EDIT - jinak náš místní raný středověk jsme hodně řešili tady, zejména přes ty kostely, o které jde tak nějak nejvíc
https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php?f=88&t=6202
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od OnGe »

Jsem značně zmaten, jak jsme se od Hry o trůny dostali do pravěku. Ale budiž. Čím dál do minulosti jdeme, tím méně ta společenství jsou provázaná. Ale i v pravěku nám evidentně k nějakému směnnému obchodu docházelo a později (stále však v pravěku) vznikala větší společenství. Třeba taková neolitická hradiště nabízela slušný prostor pro specializaci a nepochybně i možnosti pro mezihradištní obchod.

Což mě znovu přivádí k myšlence, že feudální uspořádání, kdy vesnice existují jen proto, aby živili lidi, které je možné verbovat do armády a zdanit, je vlastně stav určený politikou, spíš než nějakou obecnou užitečností. Tj. nebylo to tak proto, že by to nešlo jinak, nebo lépe, ale protože se to tak prostě dělalo.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Argonantus
.
Příspěvky: 18084
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od Argonantus »

Jsem značně zmaten, jak jsme se od Hry o trůny dostali do pravěku.
Oživilo to celou smyčku.
Martinovo smělé tvrzení, že do toho vidí, jak to ekonomicky funguje, to celé nakoplo - IMHO do toho vidí jen velmi zběžně a spíš věří některým oblíbeným memům.
Čím dál do minulosti jdeme, tím méně ta společenství jsou provázaná.
Přesně to jsem chtěl říci.
Méně vazeb, méně dělby práce, méně vzájemné závislosti.
Ona v tom bude zřejmě v pozadí ta logika, že nezávislá malá společenství, rozesetá po krajině, jsou hůře zničitelná nějakou katastrofou; to, že byla vypálena a vyvražděna vesnice X, nemá celkem vliv na Y.
V případě provázané říše se po vypálení několika vesnic začne sypat i město, které je na nich závislé. A nefungování města A zase ovlivní k horšímu města B, C a D, které s ním obchodují zejména.
Ale i v pravěku nám evidentně k nějakému směnnému obchodu docházelo
Moc evidentní to právě není.
Dá se to předpokládat u té soli, u skvostů a prvních kovů, ale jsou to miniaturní objemy a hodnoty, chlap s pytlem na zádech, co jde po nějaké pěší stezce, a pokud pár měsíců nedorazí, nic zvláštního se neděje.
Na pobřeží, kde sůl je, by teoreticky nemusel být obchod vůbec.

Kdy přesně začal obchod, to se vlastně moc neví. Důvod k větším přesunům materiálu a zboží je spojen teprve se zemědělstvím, a s to až s těmi přebytky. Není náhoda, že to šlo rychleji v tom "úrodném půlměsíci" na Blízkém východě.
Třeba taková neolitická hradiště nabízela slušný prostor pro specializaci a nepochybně i možnosti pro mezihradištní obchod.
Neolitická hradiště - to jako Keltové? To už nebyli žádní troškaři - prý to dotáhli ke kleštím, kroužkové zbroji, dveřím na čepu a dalším vychytávkám. Něco na způsob naší Velké Moravy. To už je hodně pokročilý pravěk, řítící se do civilizace.
kdy vesnice existují jen proto, aby živili lidi, které je možné verbovat do armády a zdanit, je vlastně stav určený politikou, spíš než nějakou obecnou užitečností.

To právě vidím přesně obráceně.
Ta síť vesnic, v zásadě ještě pravěká, je prvotním velmi opatrným předpokladem čehokoli dalšího. Napřed byly vesnice, pak armáda.
První armáda totiž byla, že vesničani dočasně vzali klacky a oštěpy a šutry a šli namlátit sousedům.
Středověká armáda ve svém jádru vypadala podobně - peasanti, sehnaní s pole a vyzbrojení tím, co bylo, typicky kopím a štítem, případně sekerami.
Mít specialisty, co cvičí boj a jsou vyblokovaní trvale z ekonomiky, třeba jako stráž na hradě, to už je určitý pokrok a luxus.

Pokud jsi chtěl něco takového, musel jsi mít plusové zemědělství, což šlo dosáhnout zpočátku nejtypičtěji kvantitativně, udělal jsi na panství víc vesnic.
A učené autority se shodují, že nejčastější limitující zdroj byl dostatek lidí. Proto se lidé sbírali, kde se dalo, a vraždil si je jen úplný idiot.
Čímž se kruhem vracím k tomu Martinovi a jeho představě středověku coby trvalého masakru.
Nefunguje.
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od OnGe »

Argonantus píše: 5. 9. 2017, 10:41 Moc evidentní to právě není.
Dá se to předpokládat u té soli, u skvostů a prvních kovů, ale jsou to miniaturní objemy a hodnoty, chlap s pytlem na zádech, co jde po nějaké pěší stezce, a pokud pár měsíců nedorazí, nic zvláštního se neděje.
Předpokládat se dá, v případě šperků nebo keramiky se dá i celkem prokázat, protože se stejné (jako skoro totožné) věci nacházejí na různých místech. Jediné další alternativy jsou, že výrobce cestoval z místa na místo, že se postupy jak to či ono dělat velmi rychle rozšířily, nebo že si to přinášeli z loupežných výprav od sousedů. Což je všechno jistě možné, ale ten obchod je tak nějak pravděpodobnější.
Argonantus píše: 5. 9. 2017, 10:41 Neolitická hradiště - to jako Keltové? To už nebyli žádní troškaři - prý to dotáhli ke kleštím, kroužkové zbroji, dveřím na čepu a dalším vychytávkám. Něco na způsob naší Velké Moravy. To už je hodně pokročilý pravěk, řítící se do civilizace.
Nejen keltové, slované si taky hradiště dělali taky. Vyšehrad, třeba. Hodně pokročilý pravěk to je (proto je to neolit), pořád je to ale pravěk.

A vsadil bych se, že hradiště dělali právě proto, že se jim nelíbilo, že někdo přišel a vypálil vesnici X, protože obyvatelům vesnice Y bylo jasné, že příští X může být u nich.
Argonantus píše: 5. 9. 2017, 10:41Mít specialisty, co cvičí boj a jsou vyblokovaní trvale z ekonomiky, třeba jako stráž na hradě, to už je určitý pokrok a luxus.
Ovšem vyskytuje se už od toho pravěku a zpravidla to byl náčelník a pár jeho kamarádů. A dává to perfektní smysl, protože měli na to pořídit si opravdické zbraně, naučit se s nimi zacházet a navrch byli i lépe živeni, ergo na ně celkem nikdo z plebsu neměl. Když pak přišel někdo drancovat, byli to oni, kdo jim dali na budku. Když někdo moc držkoval, dostal přes držku. Velmi stabilní. Model, který se udržel i po většinu středověku.
Argonantus píše: 5. 9. 2017, 10:41Čímž se kruhem vracím k tomu Martinovi a jeho představě středověku coby trvalého masakru.
Nefunguje.
Kdybychom vynechali mory, tak jsme na tom s populací podobně.

A tak zase míň lidí toho míň sní a zůstanou po nich věci. A když nebyl mor, ani to nemusíš pálit. Tenhle model řešení nedostatku se využívá kdekoliv, kde je nedostatek a najde se dost velká svině na to, aby ho aplikovala. Pro příklady nemusíme chodit daleko do minulosti.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
jjelen
Příspěvky: 2498
Registrován: 27. 7. 2010, 16:23

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od jjelen »

Archeolog nejsem, ale neolit je doba kamenná, což Keltové ani Slovani nejsou (to že jim Jirásek a další namalovali kamenné sekery na tom nic nemění)
Argonantus
.
Příspěvky: 18084
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od Argonantus »

No, já jsem tak úplně nepochopil, co myslí OnGe "neolitickými hradišti".

Slovani jsou pak už dost jasní a páchali hradiště někdy od 7. století do doby vlastně ještě za Argonanta, tedy v okamžiku, kdy se jinde v Evropě mluví už o vrcholném středověku. Kulturně se to od těch Keltů nějak moc zásadně nehnulo, až do příchodu křesťanství a písma a kamenných staveb.
Což Kelty potkalo na opačném konci Evropy taky a o kus dřív. Dle mnoha nadšenců středověkou Evropu vybudovali Keltové, totiž ti iroskotští mniši.

Stran moru - my jsme se mu docela vyhnuli. Pár menších morových ran tu prošlo, ale ten slavný velký mor 1346 a násl. se nás prakticky nedotknul, byla to doba populárního Karla IV.
Opravdový zásah nemocemi a morem byl u nás až v novověku v souvislosti s třicetiletou válkou.
Jinak měl celkem okrajový význam.
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti