Středověká vesnice

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
vzteklina
Příspěvky: 1380
Registrován: 24. 10. 2007, 18:59

Středověká vesnice

Příspěvek od vzteklina » 15. 6. 2013, 15:28

Tuší někdo, jak velké zhruba byly vesnice ve vrcholném středověku? Počet domů, počet obyvatel?
Sem chlap! (pro ty co sou zmateni mym nickem)

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8525
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od ilgir » 15. 6. 2013, 18:12

Kde?
U nás byly kolem 60-100 obyvatel, tj. 10-15 stavení. A vesnice (v plně kolonizovaných územích) byly dost nahuštěné na sobě, mnohem víc než dnes.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Uživatelský avatar
vzteklina
Příspěvky: 1380
Registrován: 24. 10. 2007, 18:59

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od vzteklina » 15. 6. 2013, 20:21

ilgir píše:Kde?
To je jedno, stačí když to bude uvedeno.
Sem chlap! (pro ty co sou zmateni mym nickem)

Wild West

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od Wild West » 16. 6. 2013, 18:58

Románská vesnice (do 12. století) byla podle všeho dost mrňavá, jak uvádí Ilgir, a bylo jich docela hodně, hustší síť, než dnes, ale jen na obydlených území (což byla do 11. století s bídou pětina země, ve 12. století to výrazně vzrostlo).

Vesnice byla buď nepravidelně rozhozená kolem nějakého centra (u významnější vesnice kostel), nebo, a to věda neví najisto, se už dšlaly i vesnice zcela pravidelné a zorganizované (např. do kruhu na náves).

Od 13. století se zjevuje na scéně německá kolonozace a ta má plno odlišností. Obvykle osidlovali kopcovitější krajinu, která na ně zbyla - pod horami, v údolí ějakého potoka typicky. Vesnice jsou náramně dlouhé a řídké, třeba i několik kilometrů a potažmo mnohem víc chalup, ale velmi roztahaně.

Třeba ve Středohoří je ten rozdíl vidět dodnes - na českou stranu na jih jsou české starodávné vesnice (Starý Týn, ten je přímo učebnicový), a na druhou stranu na sever od hor ty německé (Merboltice). Tady dokonce napovídá i název.

Menší chalupy, než dnes, dřevěné, často částečně zahloubené. Dost dobrý je Ilgirův článek v Drakkaru o hospodách - tam jsou základy vesnické "standardní" chalupy dost dobře popsané.

Opravdu kamenný barák, nebo cihly jsou zásadně pozdější - renesance i dál. I města byla ve středověku podstatnou částí ze dřeva, natožpak vesnice. Kamenný mohl být leda snad dvorec - tvrz pana majitele. Od 13. století, ve 12. věda moc neví, zda už byl nějaký pokrokář.

Uživatelský avatar
Goran
Don Quijote
Příspěvky: 3390
Registrován: 2. 5. 2006, 11:58
Bydliště: Litoměřice/Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od Goran » 19. 6. 2013, 14:35

Do 12. století byly "vesnice" (staroslovanská sedliště) dost mrňavá, ale ne jak praví Ilgir - běžně 1-3 chalupy, 10 chalup pohromadě už byla výjimka (o úkazech jako jsou Roztoky se stovkami domů v 6.-7. století teď nemluvím). Od 12. století se nejdřív začaly osídlovat vyšší polohy (jak pravil Wild West) a krapet později se lidi v nížinách začali sestěhovávat ke kostelům a k dvorům vznikající pozemkové šlechty. Od té doby těch 10-15 baráků už mohlo v běžné vesnici být.
Nejsem trouba, ale snažím se a s pomocí Boží se jím brzy stanu!

R.I.P.

Wild West

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od Wild West » 1. 7. 2013, 12:50

o úkazech jako jsou Roztoky se stovkami domů v 6.-7. století
To vypadá docela dramaticky - tisíce obyvatel, srovnatelné s tou Prahou mnohem později (tak 12. století).
Ty Roztoky u Prahy, nebo jinde?

Uživatelský avatar
Goran
Don Quijote
Příspěvky: 3390
Registrován: 2. 5. 2006, 11:58
Bydliště: Litoměřice/Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od Goran » 6. 7. 2013, 16:09

Přesně ty. Celkem tam bylo 600-700 baráků, pravděpodobně ze dvou, možná i tří časových vrstev (takže 200-400 domů naráz). Tak kolem tisíce resp. půl druhého tisíce obyvatel.

Kolem archeologického průzkumu v těch místech v roce 2006 byl děsný průser. Archeologové od výzkumu v letech 1989-1990 věděli, že je to na tu dobu nepředstavitelně velké, ale že to je až takhle velké nečekal nikdo. Peníze i čas na výzkum pochopitelně došly, a tak následovali určité tahanice a archeologové byli prohlašováni za sabotéry a podvodníky. Stavba kvůli tomu další rok stála, ale nakonec archeologové v tomhle sporu prohráli.
Nejsem trouba, ale snažím se a s pomocí Boží se jím brzy stanu!

R.I.P.

Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 3692
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od midewiwin » 7. 7. 2013, 08:03

I tak je to pěkná archeologická bomba. A záhada, jak se taková osada mohla v místě, kde není možná skoro žádná zemědělská produkce, uživit. I tehdy, že platí předpoklad, že současně bylo obydleno zhruba 150 domů.
Čas neexistuje.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 25999
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od Vallun » 7. 7. 2013, 08:25

Jo, je to hodně zajímavé....ale to místo mne moc ani nepřekvapuje, kdo trochu zná Rozotky, tak chápe, proč zrovna tam:) Navíc tam v té lokalitě mohl být přívoz přes Vltavu...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Wild West

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od Wild West » 29. 7. 2013, 10:53

To by musela vést cesta Tichým údolím; jinak je tam odevšud pěkný sešup.

Těch 150 baráků obydlených najednou je určité vysvětlení; pak se skutečně dostaneme na 1500 lidí. Pak se baráky rozpadly a postavily jiné kousek vedle.
600 - 700 domů najednou, to by bylo Staré město pražské v počátcích, ve 13. století.
Ve 12. století bych Praze 600 - 700 domů netipoval ani na daleko širším území, od Prahy k Vyšehradu. I když osídlené to bylo slušně, malinkých osad plno.

I těch 1500 lidí na jednom fleku je na tu dobu opravdu dost. Snad Litoměřice by mohly v té době konkurovat, a kdoví zdali. Zřejmě to nějak souvisí s tím železem na povrchu; ale měl jsem dojem, že ho uváděli jižněji, někde v Podbabě.

Existuje někde nějaký odhad vývoje populace v Čechách?

Uživatelský avatar
Resurrection
Příspěvky: 4718
Registrován: 26. 9. 2006, 10:34

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od Resurrection » 29. 7. 2013, 11:03

Wild West píše:Existuje někde nějaký odhad vývoje populace v Čechách?
Něco jsem zahlíd sem tam, snad i na Wotanovi. Bylo to tuším asi půl milionu maníků někdy na počátku Přemyslovců a po kolonizaci (přelom 13./14.) 1,5 milionu s tím, že Čechy milion a Morava půl. Ale fakt je to naprosto hrubý odhad. Francie se tou dobou tipuje na něco kolem 20 milionů, Anglie stejně jako ty Čechy a Morava dohromady - cca 1,5 milionu (což je docela zajímavé v kontextu stoleté války, která byla spíš francouzská občanská než co jiného).
Secrets are power.

Uživatelský avatar
Goran
Don Quijote
Příspěvky: 3390
Registrován: 2. 5. 2006, 11:58
Bydliště: Litoměřice/Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od Goran » 2. 8. 2013, 13:18

WW: nezapomínej, že dům je něco jiného v raném středověku (zemnice 4x4 metry) a ve vrcholném středověku (podstatně větší půdorys, patro, sklep). V Roztokách bych počítal 3-4 lidi na dům.
Nejsem trouba, ale snažím se a s pomocí Boží se jím brzy stanu!

R.I.P.

Wild West

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od Wild West » 4. 8. 2013, 15:08

Goran píše:WW: nezapomínej, že dům je něco jiného v raném středověku (zemnice 4x4 metry) a ve vrcholném středověku (podstatně větší půdorys, patro, sklep). V Roztokách bych počítal 3-4 lidi na dům.
Nemyslím si to.
Lidé přirozeně bydlí po rodinách, a rodina byla v obou případech dost veliká, a domnívám se, že zhruba stejně velká až hluboko do novověku.
Manžel, manželka, děti (běžně tři, čtyři, ale taky deset), nějaká ta neprovdaná sestrn, nějaký ten dědeček a babička.

Takže klidně těch 10 lidí; což je střelený průměr, kolísá mezi běžnými 3 - 15, například. Z čehož plyne, že malé chudé chaloupky byly ďábelsky narvané, dnešníma očima. Poměr plochy 2 - 4 metry na osobu připomíná armádu; a nedělám si iluze, že na feudálním sídle to bylo až tak drasticky lepší.

Myslím, že nárůst prostoru ve prospěch středověkého městského domu - který je celkem nepochybný, a dokonce bych si troufl tvrdit, že i několikanásobný, protože domy rané fáze jsou menší, než třeba v 15. století - jde na úkor rafinovanějšímu způsobu ekonomiky, kde jsou různé sklady, prodejní prostory, doprava, hospodařřství (slepice a tak, i ve městě), případně ještě služebné osoby, které majitel domu trvale nebo dočasně najímá. Jinak taky pokrok a větší pohodlí; poměr metrů na osobu už nebude tak úplně šílený, protože měšťan je z principu bohatý člověk. Sociální drama prožívají ty najaté osoby, tísnící se v nějaké kůlně za barákem, na seně a tak podobně.

Uživatelský avatar
Goran
Don Quijote
Příspěvky: 3390
Registrován: 2. 5. 2006, 11:58
Bydliště: Litoměřice/Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od Goran » 5. 8. 2013, 21:37

Wild West: i když opomineme hypotézu o sídelních aspektech slovanského mnohoženství (jednu chalupu má náčelník a pak po jedné každá z jeho deseti manželek), což by se stejně týkalo jenom malého množství jedinců, tak ti velikost rodiny tlačí dolů úmrtnost (takže prarodiče budou s rodinou málokdy, neboť takového věku se málokdo dožil, a dětí naráz rozhodně nežije všech 5-10) a poměrně nízký věk k "vylétnutí z hnízda". Navíc, ve vrcholném středověku v baráku žila i čeleď, což v raném středověku minimálně nepředpokládáme. Počet lidí v jednom baráku tak bude nějakých 2-10, a v průměru to bude blíž k těm čtyřem než deseti.
Nejsem trouba, ale snažím se a s pomocí Boží se jím brzy stanu!

R.I.P.

Wild West

Re: Středověká vesnice

Příspěvek od Wild West » 6. 8. 2013, 07:34

Pak bys měl pravdu.
Ono by to šlo možná doložit množstvím zásob nebo nějakého vybavení. Nebo plužiny k baráku.

Jinak má cenu samozřejmě srovnávat venkovské domy - městské jsou opravdu jiné, nejen dobou, ale tím užitím. Když jsem viděl útulné 4+1 Johanky z Arku a jejích rodičů, dost to otřáslo mojí zažitou představou o strašlivě chudých venkovských poměrech.
To byl ale mlynář a 15. století v bohatém kusu Evropy - nevyvrací to, že plno lidí žilo furt dost skromně, ale spíš naznačuje, že i mezi neurozenými byly velikánské sociální rozdíly.

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti