Římané

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14853
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Římané

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 8. 9. 2020, 18:02

To je asi dobrá poznámka, že jako jeden z důvodů se uvádí jakási abstraktní "korupce", ale za tím se přesně skrývá vytvoření té vrstvy superbohatých, kteří vlastně paralysovali efektivní správu říše a de facto rozkrádali říšskou pokladnu, takže pak na nic nebyly peníze. Vedle toho, aby zajistili svou nesmrtelnou duši a odčinili tyté své hříchy, dávali adekvátně obrovské sumy peněz a majetky nově se ustanovujícím křesťanským církvím.

To jen na okraj, kdyby někdo fakt hledal paralely s dneškem, tak se doporučuji spíš dívat tímto směrem než na to, kdo s kým souložil a kdo byl jaké národnosti nebo barvy.
DIE FOR THE DOW!
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Naoki
Příspěvky: 5118
Registrován: 2. 10. 2006, 21:04

Re: Římané

Příspěvek od Naoki » 9. 9. 2020, 02:08

Krize třetího století ve zkrácené video formě: https://www.youtube.com/watch?v=qNDE113vs28
It is often the case that those who strongly advocate for social causes are driven less by a feeling of compassion towards the poor and weak, but more by a feeling of hate towards the rich and powerful.

Argonantus
.
Příspěvky: 16699
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Římané

Příspěvek od Argonantus » 9. 9. 2020, 07:11

Já mám z toho dojem jako Vandalicus - četl jsem celou řadu naprosto zaručených teorií, proč se to rozpadlo (mohlo za to počasí, olověné trubky, barbaři, korupce, nějaká správně ekonomická změna, co se nepovedla...), takže výsledek je, že moc nevím.

Zajímavá protipoznámka kohosi byla, že na tom není nic divného, protože úplně všechny starověké říše se rozpadly (třeba Babylon, nad kterým žasnou proroci v Bibli), a spíš je záhada, proč se středověká Evropa jediná nerozpadla a pokračovala do vyšších levelů.
Hanss asi napíše, že podobně atypické je to s Čínou; a rozhodně je to tam taky o kus složitější.

Což vede k mým oblíbeným nekonečným úvahám o tom, kterak je idea "samozřejmého pokroku" v dějinách naprosto nejistý efekt, který pozorujeme posledních 1000 let a máme tendenci ho celkem bezdůvodně zobecňovat pro ty tisíce let předtím, a možná i do budoucnosti.

Před očima probíhající dva pády Říma v USA a v Británii těmto úvahám dodávají ještě další šťávu, ale to už bych byl úplně off topic.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 27460
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Římané

Příspěvek od Vallun » 9. 9. 2020, 08:40

Z toho cos vyjmenoval, tak svůj vliv mělo všechno...ono je to z velké části provázané, zejména přes to klima...

Je otázkou, jak "pád Říma" vnímali sami tehdejší Římané...kdyby někdo tvrdil, že nešlo o pád, ale o kontinuální sinusoidní vývoj a z hlediska lidského života nebyl zaznamenatelný předěl, tak bych mu snad i věřil.
Jasně, nestavělo se tolik, řada změn byla...ale jak to vnímal tehdejší průměrný člobrda...kdo ví...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 1538
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Římané

Příspěvek od Log 1=0 » 9. 9. 2020, 11:33

Argonantus píše:
9. 9. 2020, 07:11
proč se středověká Evropa jediná nerozpadla a pokračovala do vyšších levelů.
Středověká Evropa se nerozpadla, protože nebyla říše. Středověká Evropa se podobá spíše náčelnickým svazům a chrámovým kulturám, které existovaly před říšemi a mezi nimi. Jen byly natolik zubradované, že se svou velikostí, mocí a majestátem říším vyrovnaly. A i tak jich bylo strašeně moc nahňácaných na sebe - kolik států se ve středověku vešlo na území starověkého Říma.
Říše obdobné těm starověkým začaly v Evropě vznikat až v novověku. A už se skoro všechny rozpadly.
Hanss asi napíše, že podobně atypické je to s Čínou; a rozhodně je to tam taky o kus složitější.
Číňanům se ta říše rozpadla mockrát, ale oni ji vždycky znovu vybudovali a vytrvale se ke svým předchůdcům hlásili. Což tedy Peršané, Egypťané a Mezopotámci dělali taky, jen to tak nějak časem přestalo fungovat, respektive, přešlo se na jiné modely. Proč Číňanům ten v podstatě starověký způsob fungování vydržel bez zásadních komplikací do hlubokého novověku už je otázka, na kterou odpovědět neumím.
Což vede k mým oblíbeným nekonečným úvahám o tom, kterak je idea "samozřejmého pokroku" v dějinách naprosto nejistý efekt, který pozorujeme posledních 1000 let a máme tendenci ho celkem bezdůvodně zobecňovat pro ty tisíce let předtím, a možná i do budoucnosti.
Záleží na tom, jak se na ten pokrok díváš. Pokrok nemusí nutně znamenat větší říši a čistší obyvatele. Spíše to je proces s mnoha odbočkami a vyslovenými regresemi, které jsou ale jeho nedílnou součástí - něco jako v biologické evoluci, kdy taky spousta úžasných tvorů vyhynulo, aby udělaly místo jiným.
Před očima probíhající dva pády Říma v USA a v Británii těmto úvahám dodávají ještě další šťávu, ale to už bych byl úplně off topic.
Ano, protože ty státy nepadají, co jde do kytek je jejich demokratická tradice. Což já si je bez nich taky nedokázal představit, ale teď si musím přiznat, že Anglosasové jsou stejné manipulovatelní idioti jako všichni ostatní - a to je vlastně něco, co by demokrata nemělo překvapit.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8988
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Římané

Příspěvek od ilgir » 9. 9. 2020, 13:36

Technický, kulturní a evoluční pokrok je neoddiskutovatelný. Sem tam sice přijde nějaký zásek, ale celkově to jde pořád ke složitosti, diferenciaci, specializaci a vyšší efektivitě.

Jo a řekl bych, že pokud jde něco v USA do kytek, tak je to ta nablýskaná fasáda. A že to hnusné, co vylézá na povrch, není nic nového, ale je to jen víc vidět.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 13702
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Římané

Příspěvek od York » 9. 9. 2020, 15:00

Argonantus píše:
9. 9. 2020, 07:11
spíš je záhada, proč se středověká Evropa jediná nerozpadla a pokračovala do vyšších levelů
Přijde mi, že srovnáváš různý věci. I kdybys chápal celou Evropu jako říši, tak dneska už z ní oproti dřívějšímu koloniálnímu rozsahu moc nezbylo. A jednotlivě to už vůbec neobstojí - Rakousko-Uhersko je fuč, obě dvě německý říše jsou fuč, z Británie moc nezbylo a její zbytek se dál izoluje a rozpadá, vznikla úplně nová EU...

hanss
Příspěvky: 140
Registrován: 19. 12. 2015, 19:49

Re: Římané

Příspěvek od hanss » 12. 9. 2020, 20:01

... census byl už za raného císařství zrušen, pak to neplatí pro dobu za republiky, ani po dobu ještě starší, kdy ještě ani nevznikl. Stejně tak lze předpokládat, že různé doby tomu přikládaly různý význam .
Jenže debata se týká příčin zániku Říma, čili Řím královský, republikánský a principátu je irelevantní.
hanss: A s rekruty a důstojníky nabranými v barbariku taky nebyl problém, byli věrní říši
york :Jo - přesně do chvíle, než začli bejt věrní někomu jinýmu..
A kdy začali být věrní někomu jinému? Nepřehledná řada barbarských vojáků, důstojníků a generálů byla věrná říši ve století 4., 5. i 6., od Bauta, Richomera a Arbogasta, přes Ricimera, Fravittu, Zenona a Aspara barbarští generálové stáli v čele římské armády (jmenovaní na úplném vrcholu).

Problém byl s ambicemi jednotlivých císařů (rozpad tetrarchie, rozbroje uvnitř dynastií), problém byl v opakovaných vzpourách západních armád (převážně pohanských) jmenujících své vzdorocísaře proti východním císařům a armádám (již převážně křesťanským), ale s tím, že by nějaká barbarská část římské armády se postavila proti říši a začala budovat svůj stát namísto římského problém opravdu nebyl.

Jiná věc je že své státy namístě římského si vybudovaly (germánské) kmeny, ale to nebyla vzpoura v armádě, nýbrž emancipace spojeneckých resp. vazalských kmenů.

To je asi dobrá poznámka, že jako jeden z důvodů se uvádí jakási abstraktní "korupce", ale za tím se přesně skrývá vytvoření té vrstvy superbohatých, kteří vlastně paralysovali efektivní správu říše a de facto rozkrádali říšskou pokladnu, takže pak na nic nebyly peníze.
Rozkrádání státní pokladny imo se nevymykalo z běžného průměru. Spíš bych řekl že odmítali státní pokladnu plnit. Když od senátorů (cca 2000 na východě a stejně na západě) chtěla vláda mimořádný příspěvek na odvrácení Hunů/Germánů stojících před branami (řekněme 4-6 tisíc liber zlata) tak senátoři reptali (na východě) nebo přímo odmítli (na západě), přitom cca stejnou částku ti nejbohatší z nich byli schopni vyplatit za zajaté rodinné příslušníky.

Přinejmenším v Galli tahle senátorská vrstva přežila pád říše bez ztráty majetku a postavení.
Naposledy upravil(a) hanss dne 12. 9. 2020, 21:18, celkem upraveno 2 x.

hanss
Příspěvky: 140
Registrován: 19. 12. 2015, 19:49

Re: Římané

Příspěvek od hanss » 12. 9. 2020, 20:02

smazán doublepost
Naposledy upravil(a) hanss dne 12. 9. 2020, 21:17, celkem upraveno 1 x.

hanss
Příspěvky: 140
Registrován: 19. 12. 2015, 19:49

Re: Římané

Příspěvek od hanss » 12. 9. 2020, 21:14

Argo: na tom není nic divného, protože úplně všechny starověké říše se rozpadly a spíš je záhada, proč se středověká Evropa jediná nerozpadla a pokračovala do vyšších levelů.
Hanss asi napíše, že podobně atypické je to s Čínou; a rozhodně je to tam taky o kus složitější.

Log1=0: Středověká Evropa se nerozpadla, protože nebyla říše. Středověká Evropa se podobá spíše náčelnickým svazům a chrámovým kulturám, které existovaly před říšemi a mezi nimi.
Ano všechny starověké říše se rozpadly. I středověké a novověké, jen některé moderní ještě ne.

Kolem toho existuje spousta více či méně sofistikovaných teorií a modelů, některé tisíce let staré, osobně se mi nejvíce líbí koncepce sekulárních cyklů Nefedova, Korotajeva a dalších.

Středověká Evropa se nerozpadla i rozpadla, záleží na úhlu pohledu. Jako kulturně-civilizační jednotka se nerozpadla, to ani ta Čína, jihovýchodní Asie, Indie, Babylónie, Egypt, Řím, Velká step... Nicméně prožila víc než jeden cyklus rozkladu a vzestupu. Ono když Anglie měla roku 1300 nejakých 5-6 milionů obyvatel a roku 1400 miliony stěží dva, tak jako stát se nerozpadl, ale společnost byla dost jiná... podobnou krizí prošli Frankové v 9. století. V Sumeru-Akkadu-Babylonii historikové mluví o "období temna" kdy mizí písemné záznamy... takových cyklů rozpadu-vzestup tam (včetně arabské éry) proběhlo několik tuctů

Log1=0: Číňanům se ta říše rozpadla mockrát, ale oni ji vždycky znovu vybudovali a vytrvale se ke svým předchůdcům hlásili. Což tedy Peršané, Egypťané a Mezopotámci dělali taky, jen to tak nějak časem přestalo fungovat, respektive, přešlo se na jiné modely. Proč Číňanům ten v podstatě starověký způsob fungování vydržel bez zásadních komplikací do hlubokého novověku už je otázka, na kterou odpovědět neumím. .
Odpověď je, že "starověký způsob fungování" se Číňanům zhroutil ve 3. století, načež nastoupily nové způsoby fungování a pak zase nové a pak ještě jiné a pak opět nové... akorát že v Česku dokážeš rozlišit mezi modely fungování státu (předstátní kmen, kmenové knížectví, rabovací říše Boleslavů, hradská soustava (takřka jednotná ve střední Evropě) , feudalismus s poddanými, feudalismus s nevolníky a absolutismem, mezitím stavovská monarchie.... kdežto v Číně tohle rozlišit nedokážeš, takže ti splývá do vágní neurčitosti, ačkoliv rozdíly byly větší než mezi zmíněnými etapami českých dějin.

I v rámci jednoho makrocyklu (resp. v tradiční čínské terminologii jedné dynastie) mohla existovat zřízení tak odlišná jako Česko roku 1975 a 2015. Například Tim Brook ve svém "Čtvero ročních dob dynastie Ming" pojal změny mingské Číny (1368-1644) jako analogii změn které sám viděl (1970-1990), změn od relativně egalitářské společnosti vedené generály narozenými v obyčejných rolnických chatrčích, kde bohatství je podezřelé a císařovna osobně manželovu róbu zašívá a pere v potoce za palácem, ke společnosti kde peníze jsou všechno. Konkrétně tato transformace proběhla v čínské historii opakovaně.) Nebo třeba proběhly drastické změny zdanění, organizace armády a státní správy mezi prvním a druhým stoletím tchangského státu (který mimochodem stejně jako čchingský přežil dva makrocykly).

Kromě "starověkého způsobu fungování" čínských států Čchin a Chan na první pohled lze vydělit i "starověký způsob fungování" předešlé epochy: vícero soupeřících států; "středověký způsob fungování" poločínských států s vládnoucí vrstvou původem stepních kočovníků (16 států, Severní Wej a nástupci, ale i Suej a první staletí Tchang /mateřským i otcovských jazykem prvních tchangských císařů byla turečtina, což čínští historikové zamlžují déle než tisíc let/, taky Jüan a novověká Čching...

Vem si třeba Čínu ve 4.-5. století: na severu vládnou kmeny Sarbi /Sien-pejové, mluvící mongolskými jazyky/ čínskému obyvatelstvu, které se kulturně sbližuje se svými pány, zatímco na jihu (povodí Jang-c-ťiang + Sečuán + severní Vietman) vládně z Nankingu několik po sobě následujících dynastií (tzv. Šest dynastií) které jsou počínštělé tak na úrovni Koreje a kulturně i politicky jsou blízké "mandalovým" státům jihovýchodní Asie. Číňané se severu (Chanové) svými jižními sousedy (Wuové a Čchuové) pohrdají jako barbary, kteří nemluví srozumitelnou řečí a i Konfuciovy spisy čtou s divnou výslovností, žijí v neúrodné zemi (neroste tam proso ani pšenice) a chov hovězího dobytka a koní taky nestojí za nic a proto se živí ubohou bahenní trávou (rýží) a tím co vyloví v rybníce a pijí teplou vodu ochucenou jinou nechutnou trávou (čaj) zatímco normální Číňan baští hovězí a jeho nejoblíbenějším nápojem je kysané mléko. /Tohle je aktuální sinologický mainstream, teda na Západě/

Myšlenka, že lidi od Jang-c-ťiang patří ke stejnému národu jako lidi od Chuang-che se prý prosadila až za Sungů. A to jsme v 10/11. století.

Zpět k Římu a zániků říší:
1. žádná říše není věčná.
2. jejich zánik často souvisí z makrocykly definovanými ekonomicky/sociálně
3. existují obecné tendence a pravidla průběhu těchto cyklů
4. při aplikaci obecných pravidel se lze bavit o zpřesněních a individálních římských specifikách

hanss
Příspěvky: 140
Registrován: 19. 12. 2015, 19:49

Re: Římané

Příspěvek od hanss » 12. 9. 2020, 21:48

A Řím zase z jiného úhlu pohledu:

Proběhla masivní politická a sociální krize v 2.-1. století př. n. l. v níž se zhroutila republika a vznikla nová verze Říma - císařství/principát/. Nastoupil nový makrocyklus, prosperita atd. která se začala hroutit a přešla v krizi 3. století. Z krize vyšel Řím v nové verzi (dominát, přejinačená administrativa, armáda, posuny v ekonomice, přesun těžiště státu na východ, nová víra /po etapě zkoušení naslepo a hledání vybrala vláda křesťanství/. To co my vnímáme jako zánik Říma v 5. století byla jen "půlkrize" - říše se smrskla, ztratila západní půlku (část získala zpět o dvě generace později), ale pokračovala dál a zhroutila se až začátkem 7. století, kdy se z bojů s Peršany a pak Araby zrodila další nová verze Říma /Herakleovy reformy, themata atd/.

Zajímavé jsou některé paralely: rozklad armády vzniklé z Herakleových reforem v 10./11. století a analogický vývoj koncem římské republiky, ale i v Číně v první polovině 8. století a ve století 15./16. Vždy vidíme i související změny v ekonomice (pohlcování samostatných rolníků velkostatkem... feudalizace).

Argonantus
.
Příspěvky: 16699
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Římané

Příspěvek od Argonantus » 19. 10. 2020, 17:33

Ilgir:
Technický, kulturní a evoluční pokrok je neoddiskutovatelný. Sem tam sice přijde nějaký zásek, ale celkově to jde pořád ke složitosti, diferenciaci, specializaci a vyšší efektivitě.
Není nad to mít jasno. Něco takového by mi odpověděl učitel ve škole v roce 1975, kdybych vznesl stejný dotaz.

Navzdory tomu jde o myšlenku dost novodobou a naprosto nesamozřejmou. Netuším, jak Římané; nejsem obeznámen s jejich kulturou, takže netuším, zda vnímali svět jako pokrok.

Pozdní Římané rozhodně ne; velmi působivý artefakt je život svatého Severina, který viděl svět jako totální apokalypsu, a na konci se nechal odnést pryč za Alpy, protože tady ve Střední Evropě všechno navždy končí.

Vlastně většina raně středověkých myslitelů to neviděla tak drsně jako svatý Severin, ale rozhodně jim bylo jasné, že ten lepší svět byl kdysi dávno, a dnes už to stojí za houby a svět míří k apokalypse.

Když Bernard z Chartres myšlenku pokroku vzkřísil ve 12. století, všimnuv si mnoha zajímavých efektů ve své době, činil tak velmi opatrně a jaksi od lesa; ježto stojíme na ramenou obrů, vidíme dál, než oni.

Argonantus se s tímhle dilematem setkává vlastně neustále; nachází plno novodobých úžasných věcí, nicméně knihy nějaký názor o pokrokru rozhodně nepodporují. A když dorazí do Říma, vidí najednou postapokalyptický rozklad v přímém přenosu. Velebené nejúžasnější město světa z bližšího pohledu představuje znepokojivý kontrast se zjevně zaniklým a daleko úžasnějším světem pohanů.
Středověká Evropa se nerozpadla, protože nebyla říše.
To není ten rozpad, co mám na mysli.
Pád Říma a následný Temný středověk představoval něco principiálně jiného.
Na počátku pravidelná silniční doprava a zděná velikánská tržiště ve městech nejen s hradbami, ale i s kanalizací a vodovodem.
Na konci polní cesty, tržiště coby ohrazený plac na holé zemi a vodovod představuje kýbl na rameni. A hradby sestávají z dřevěné palisády zejména, zděnou hradbu nikdo neumí postavit.
Pokles ve všech ukazatelích, které se ti podaří vymyslet - je méně vojáků, méně obyvatel, méně peněz, méně biskupů, méně knih (vlastně skoro žádné).
Prostě totální postapo se vší parádou.
Říše obdobné těm starověkým začaly v Evropě vznikat až v novověku. A už se skoro všechny rozpadly.
Jasně - Británi,e Francie, Německo, Španělsko.
Totální apokalypsa, chápu. Země, které nikdo nepamatuje.

Možná je to selection bias - ty země se samozřejmě ještě možná stihnou rozpadnout. Ale spíš se zdá, že jsou naopak země v Evropě zhruba po 1000 let až překvapivě stabilní. Co někdo založil, tak to taky zůstalo. I když se hodně hýbalo s hranicemi, na východní stran víc, přesto by se velkou většinu zemí podařilo najít.

Z doby stěhování národů to ovšem neplatí ani trochu - země, které existovaly kolem roku 500 po pádu Říma, všeobecně nejsou.

Záleží na tom, jak se na ten pokrok díváš. Pokrok nemusí nutně znamenat větší říši a čistší obyvatele. Spíše to je proces s mnoha odbočkami a vyslovenými regresemi, které jsou ale jeho nedílnou součástí - něco jako v biologické evoluci, kdy taky spousta úžasných tvorů vyhynulo, aby udělaly místo jiným.
Jasně. Já jen, že dnes je ten pokrok opravdu zjevný podle většiny kritérií, které vymyslíš, kdežto v době svatého Severina je to stejně evidentní rozklad.
Pocit je hodně ošidný a daný obdobím, kde žijeme.


Nejen to. Americký automobilový průmysl byl ještě v 90tých letech symbol jistoty a stability, zahrnoval několik z největších firem vůbec (Ford, General Motos), případně v navazujícím průmyslu ropy (Exxon/Esso). Boeing znamenal 70% vyrobených civilních letadel na zeměkouli.

No a podívej dnes - všechno je jinak. Je toho víc, kde už tyhle země nejsou hlavní nebo první.

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host