Římané

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 13659
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Římané

Příspěvek od York » 2. 9. 2020, 11:54

Invictus píše:
12. 5. 2013, 14:26
ad 5 - profesionalizace není špatná sama od sebe, ale jde o to, že Římané tam nesloužili vůbec, ani ze cti ani za peníze a to byl problém, nájemný žoldnéř není totéž, co profi army...
Ale sloužili, jen jich nebylo tolik, aby se naplnili celou armádu pro celé impérium, takže se prostě museli najímat vojáci i z provincií, což se mimochodem dělo už pěkně dlouho předtím a bylo to v souladu s mylšenkou, že dobyté provincie a jejich obyvatelé přijmou římskou kulturu a stanou se tak částí impéria.
Lidi z provincií AFAIK v legiích sloužili od nepaměti (nebo aspoň od doby, kdy měl Řím nějaký provincie).

Taky se mi moc nezdá, že by uvnitř Římský říše nežilo dost osob použitelnejch coby legionáři. Spíš to bude otázka ceny - externisti byli prostě levnější.

Invictus píše:
12. 5. 2013, 14:26
Ten hlavní problém nastal ve chvíli, kdy se na severu nabírali ne konkrétní vojáci, ale celé válečné tlupy, které nebyly nijak spojené s římským impériem a byly více loajální svému náčelníkovi než i těm penězům, které dostávali a navíc ještě ani nebyli nijak nuceni přijmout vojenskou strukturu a systém.
Tohle mi nepřijde jako až takovej problém oproti tomu, že Římské legie začaly fungovat opravdu jako cizinecký legie, tj. nabírali rekruty ze zemí mimo Římský provincie. Tím efektivně exportovali svoje vojenský know-how mimo Řím a barbaři to pak náležitě využili.


Vallun píše:
13. 5. 2013, 09:47
je třeba si uvědomit, že Římská společnost byla otrokářská a kastovaná...
"Kasty" nejsou vhodný slovo, ty vyjadřujou dědičnou příslušnost do nějaký sociální skupiny. V císařství to fungovalo trochu jinak - do vrstev se rozdělovalo pravidelně na základě sčítání majetku (census). Censoři, kteří to dělali, měli díky tomu velkou moc, protože efektivně rozhodovali o tom, jaký budou mít jednotliví obyvatelé práva.

Argonantus
.
Příspěvky: 16697
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Římané

Příspěvek od Argonantus » 6. 9. 2020, 08:43

Tak chytáš se na hoax, okomentovaný Invictem, a to okomentováno Vallunem.
Jako zdroj informací o Římanech je to více než problematické.

hanss
Příspěvky: 139
Registrován: 19. 12. 2015, 19:49

Re: Římané

Příspěvek od hanss » 6. 9. 2020, 16:34

Čtu a žasnu. To se tady dává dohromady nějaká alternativní historie nebo co?

Např. poslední post:

* kasty a census - census byl za raného císařství zrušen jako nepotřebný (vždyť byl zaveden kvůli určení vojenských povinností a volebních práv římských občanů; ale armáda už dávno nebyla městskou domobranou a s volbami úředníků to za císařství taky nebylo slavné, tak na co census). Naopak od Diokleciána se objevují zákony přikazující dědičnost povolání, vláda tak řešila nedostatek pracovních sil.
* barbaři využili římské vojenské know-how - zejména Hunové, že. S únikem knowhow nebyl žádný problém, pokud někdo přejímal, tak naopak Římané od sousedů (jsme v pozdním císařství, údernou silou vojska je těžká jízda a to není římský vynález, že). A s rekruty a důstojníky nabranými v barbariku taky nebyl problém, byli věrní říši a dobří vojáci (rozhodně lepší než podvyživení rolničtí odvedenci nebo výběr městské chudiny) a co víc si mohla římská vláda přát?
* legionáři najatí v barbariku levnější než legionáři najatí v říši - jako vážně? se jako při výplatě ptal důstojník svých mužů kde se narodili a kde podepsali smlouvu aby každý dostal jinou částku?

Je jasné, že téma kterým debata začala - údajné Gibbonovo zdůvodnění pádu říše - je hoax. I když v obecných rysech něco podobného Gibbon tvrdil, konkrétní body a formulace jsou ryze současné a byly zformulovány až jako reakce na události posledních let (uprchlická krize) nebo desetiletí (porodnost). Druhá věc je, že historická věda za dvě století od Gibbona pokročila a hledí na jeho zdůvodnění svrchu.

Třetí věc je, že pro pád říše byly daleko významnější důvody než údajné problémy s barbary ve vojsku, a sice a především ekonomika, potom ekonomika, za třetí ekonomika a pak nějaké sociální a kulturní problémy (právní jistoty a vymahatelnost zákona horší než v barbariku, například), armáda stála až poslední v řadě příčin.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 13659
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Římané

Příspěvek od York » 7. 9. 2020, 13:18

hanss píše:
6. 9. 2020, 16:34
census byl za raného císařství zrušen jako nepotřebný
Koukám na to a vypadá to, že byl zrušenej pouze úřad cenzora, za císařství se o to staral přímo císař.

hanss píše:
6. 9. 2020, 16:34
vždyť byl zaveden kvůli určení vojenských povinností a volebních práv římských občanů; ale armáda už dávno nebyla městskou domobranou a s volbami úředníků to za císařství taky nebylo slavné, tak na co census
Census v prvý řadě sloužil jako podklad pro vybírání daní a to bylo aktuální i za císařství.

hanss píše:
6. 9. 2020, 16:34
A s rekruty a důstojníky nabranými v barbariku taky nebyl problém, byli věrní říši
Jo - přesně do chvíle, než začli bejt věrní někomu jinýmu.

hanss píše:
6. 9. 2020, 16:34
legionáři najatí v barbariku levnější než legionáři najatí v říši
Externistama jsem mínil žoldnéře, ne legionáře.

Argonantus
.
Příspěvky: 16697
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Římané

Příspěvek od Argonantus » 7. 9. 2020, 16:00

York:
než se pustíš do sporu, chtělo by to vědět, co přesně je jeho předmětem a možná i účelem.

Jeden z hlavních důvodů mého respektu k Římu je to, že trval prakticky přes 500 let (a papírově přes 1000).
To je šílené časové rozpětí; ne všechno, co platí pro Argonantovy Čechy roku 1200 je aktuální ještě dneska.
Řím se během svého trvání proměnil mnohokrát, z původní malé agilní civilizace ve středu Itálie v monstrózní světovou supervelmoc a pak zase zpět do jakési divné postapokalyptické trosky. A různá místa se vyvíjela často úplně jinak (nejen to základní dělení východo a západořímské říše).

Takže když třeba Hanss tvrdí, že census byl už za raného císařství zrušen, pak to neplatí pro dobu za republiky, ani po dobu ještě starší, kdy ještě ani nevznikl. Stejně tak lze předpokládat, že různé doby tomu přikládaly různý význam a měly od toho trochu jiná očekávání a taky to mohlo jinak fungovat.
Plno institutů papírově trvá strašlivě dlouho, třeba naše hradská soustava, zavedená Boleslavem, pokračovala vlastně až někam k Marii Terezii, i když fakticky šlo dávno o něco úplně jiného a jinak fungujícího.
Lidi jsou strašně konzervativní a není snadné nepotřebné věci zrušit.

Rozhodně to také nelze omezit na ekonomický problém daní nebo výstavby vojska; může to být původní příčina, jako třeba normanská Doomesday book, ale má to mraky vedlejších efektů; například evidence obyvatel pohne významně rodopisem, doplní jména a data, k velikému nadšení pozdějších badatelů, ale třeba i milovníkům aristokracie a tvůrcům rodinných legend.

Census v prvý řadě sloužil jako podklad pro vybírání daní a to bylo aktuální i za císařství.
To ano, ale není tím řečeno, že to neměli vyřešené nějak úplně jinak. Daně vybírají prakticky všechny státy (bývá to počítáno jako jeden z definičních znaků), ale mohou to dělat daleko primitivněji, nebo naopak dokonaleji.
Věřím, že o výběru daní v antice se píšou tlusté monografie, aniž bych to blíže někdy zkoumal.
hanss píše:
6. 9. 2020, 16:34
A s rekruty a důstojníky nabranými v barbariku taky nebyl problém, byli věrní říši
Jo - přesně do chvíle, než začli bejt věrní někomu jinýmu.
To je taky výměna jak noha.
Smysl to má zkoumat v nějakém konkrétním případě a situaci.
Problémy s věrností barbarských vojáků IMHO nepředstavovaly pravidelný problém, spíše výjimku z pravidla.
Začíná se to štěpit hlavně v pozdním císařství, kdy se ukazovalo, že centrální moc vlastně spíš neexistuje, než ano. Totální chaos je 5. století, což je konec.
Externistama jsem mínil žoldnéře, ne legionáře.
O římských žoldnéřích vím zatraceně málo.
IMHO je to hodně pozdní vynález a ne moc typický.
Středověk, který se od antiky všeobecně učil, je žoldnéřů dlouho málem prostý, oblíbené to začalo být až v samém závěru, v souvislosti s novými způsoby boje, které neovládal každý.
Potíž se žoldnéřem je, že musí něco jíst i v době míru, takže vyjde vždy docela drahý. Může si ho dovolit bohatá civilizace, která navíc nemá levnější alternativu (= mraky otroků, například).

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 27436
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Římané

Příspěvek od Vallun » 7. 9. 2020, 16:21

Ale slyšels o žoldnéřích, jen pod pojmem Auxilium...v řadě období to byly fakticky žoldáci...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Argonantus
.
Příspěvky: 16697
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Římané

Příspěvek od Argonantus » 7. 9. 2020, 18:42

Jak si osvěžuji svoje vetché znalosti
https://cs.wikipedia.org/wiki/Auxilia
tak spíš ne, než jo. Podstatou auxilia je ten spojenecký kmen, takže důvody, proč někdo takto bojuje za Řím, jsou převážně politické. A je to kolektivní záležitost, o kterém rozhoduje obvykle náčelník kmene.

žoldnéř v pozdně středověkém a ještě víc v novověkém smyslu je maník, co válčí čistě za žold jako byznis; je mu celkem jedno za koho, bylo běžné a stále běžnější, že proti svému vlastnímu národu. Profesionální voják se vším všudy. Na politické ideje naprosto dlabe.
Takže by to klidně mohl být Říman bojující za nějaké Germány, což je třeba v antickém světě těžká rarita, pokud se to vůbec stalo.

žold, který zaplatí žoldáka, je naopak typicky mnohem větší, než peníze pro běžného poddaného/státního příslušníka/spojence, protože tam obvykle slouží jen k tomu, aby neměl hlad.
Žoldáctvím se dalo zbohatnout. Standardním pobytem ve vojsku moc ne.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 27436
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Římané

Příspěvek od Vallun » 7. 9. 2020, 19:08

Podstata auxillia je proměnlivá po celou dobu Říma a po většinu času existovalo dokonce více forem současně...už proto,ž e veškerá jízda a lučišnictvo byla auxillia...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Vandalicus
Příspěvky: 356
Registrován: 17. 4. 2006, 20:04
Bydliště: Brno

Re: Římané

Příspěvek od Vandalicus » 7. 9. 2020, 20:07

Ja bych sekundoval Argonanta v tom, ze by bylo dobry si ujasnit, o jaky dobe se vlastne bavime.
Situace je dost jina v roce 0 nez v roce 120, naprosto jina v roce 260 a rok 405 je uplne jiny vesmir.

Ono jak pise Vallun, auxillia muze znamenat neco dost podstatne jinyho i v stejnem case na ruznych mistech rise, natozpak tri staleti od sebe. Celkove by bylo fajn prestat brat Rimskou risi jako monolit.
To je taky výměna jak noha.
Smysl to má zkoumat v nějakém konkrétním případě a situaci.
Problémy s věrností barbarských vojáků IMHO nepředstavovaly pravidelný problém, spíše výjimku z pravidla.
Začíná se to štěpit hlavně v pozdním císařství, kdy se ukazovalo, že centrální moc vlastně spíš neexistuje, než ano. Totální chaos je 5. století, což je konec.
+1, realny problem je to az na zapade po roce 400. Meanwhile na vychode nabiraji barbary ve stejnym mnozstvi (v nekolika pripadech ty stejny kmeny s tema stejnyma nacelnikama) a podobny problem tam prakticky nebyl. Souvisi to s absolutnim rozkladem cisarske moci na zapade a ekonomicko-socialni situaci, nikoliv s barbarama samotnyma

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14836
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Římané

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 7. 9. 2020, 21:21

Argonantus píše:
7. 9. 2020, 16:00
Jeden z hlavních důvodů mého respektu k Římu je to, že trval prakticky přes 500 let (a papírově přes 1000).
Počítáme-li založení v 8. století př. n. l. a pád v roce 456, tak zhruba 1200 let. Pokud bereme konec římské monarchie, tak asi 950 let. Mno a pokud uvažujeme byzantskou kontinuitu, tak dokonce 2200 let.
Argonantus píše:
7. 9. 2020, 16:00
Plno institutů papírově trvá strašlivě dlouho, třeba naše hradská soustava, zavedená Boleslavem, pokračovala vlastně až někam k Marii Terezii, i když fakticky šlo dávno o něco úplně jiného a jinak fungujícího.
Lidi jsou strašně konzervativní a není snadné nepotřebné věci zrušit.
Třeba senát oficiálně trval do 14. století.
DIE FOR THE DOW!
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Argonantus
.
Příspěvky: 16697
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Římané

Příspěvek od Argonantus » 7. 9. 2020, 21:57

Eleshar:
Jasně, těch 500 let jsem bral maximálně přísně, kdy prvních asi 400 let po založení Říma o něm moc nevíme, neb nestál za řeč, a pozdní císařství, to už je zase katastrofa a bordel. A na Byzanc dlabeme, to jsou nějací divní orientálci.
Takže ten školní Řím, závažná civilizace, Ave Caesar! a tak podobně, by šel takto očesat na 500 let.
Ale i při tomhle počítání je to furt šílená nálož času, od svatého Vojtěcha k Objevení Ameriky, nebo naopak od té Ameriky k nám.

Říci něco spolehlivého bez bližšího vymezení časoprostoru fakt není sranda:

Ve středověku se pálily miliony čarodějnic!
Ne, naopak, ve středověku nebyla upálena ani jedna čarodějnice!
Ve středověku byla kultura a věda založena na klášterech.
Ne, nikoli tak, byla založena na universitách, jako dneska! Kláštery upadaly a neměly význam.
Města ve středověku byla obklopena hradbami.
Města ve středověku vůbec žádná neexistovala.
Ve středověku vládl zejména papež a císař.
Moc císaře i papeže postupně ztrácela význam a nestála za řeč.

Aniž to mám přesně nastudované, moc senátu, císaře, význam legií nebo kdovíčeho bude zřejmě v Římě podobný případ.
York s Hansem po sobě mohou pálit do skonání věků.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 13659
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Římané

Příspěvek od York » 7. 9. 2020, 22:04

Řeč byla o tom, proč to v západní části přestalo fungovat. Takže mluvim zhruba o tý době.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14836
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Římané

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 8. 9. 2020, 12:29

Hele, souběh faktorů. Roli prý hrálo zhoršení klimatu, které přineslo neúrodu, pak určitě nepomohlo, že Řím se konečně setkal se srovnatelným rivalem (sasánovkou perskou říší na východě). Dále naprosto šokující velikost a z toho plynoucí vnitřní korupce a neefektivní administrativa, nebývale nesnášenlivá náboženská sekta s bezprecedentním vlivem, stěhování národů a starověký ekvivalent mongolské invase,... Možná je spíš div, že to fakt tak strašně dlouho vydrželo.
DIE FOR THE DOW!
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 13659
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Římané

Příspěvek od York » 8. 9. 2020, 12:36

Eleshar: Zrovna východní část říše to přežila, takže Peršany bych jako problém neviděl.

Uživatelský avatar
Vandalicus
Příspěvky: 356
Registrován: 17. 4. 2006, 20:04
Bydliště: Brno

Re: Římané

Příspěvek od Vandalicus » 8. 9. 2020, 14:35

Persie hrala vyznamnou roli pri transformaci armady, ale samotny pad zapadni casti az tak neovlivnila. Ostatne vychod se s persanama rezal vesele dal dalsi dve stoleti - naopak tohle sehralo vyznamnou roli pri arabske expanzi, ktera zastihla obe rise totalne vycerpane brutalni valkou.

Nicmene hlavni duvody jsou jak psal Hanss predevsim socio-ekonomicke, armada v tom nehrala prakticky zadnou roli. Rimska ekonomika na zapade se nikdy poradne nevzpamatovala z krize tretiho stoleti a obcanskych valek. Tohle je tema na nekolikastrankovy zkraceny rozbor, tak nekolik zasadnich zkratek:
- neschopnost vytvorit fungujici naslednicky system, kdy kazda zmena na trune znamenala obcanskou valku a ambice generalu pokouset se uzurpovat trun (napr jenom za vlady Honoria 395 - 423 jsem napocital minimalne 7 pokusu o uzurpaci a vzbourenych generalu - vsechno rimani a v dobe vrcholici invaze germanskych kmenu)
- promena ekonomiky, kdy extremne bohata vladnouci vrstva vytvarela obrovska "panstvi" a "velkostatky"
- tady souvisi i nedostatek lidi v armade, kdy centralni vlada byla neschopna si vynutit fungujici odvody do armady + vylidneni mest
- stejne tak neefektivni vybirani dani, kdy bohati se jim uspesne korupci vyhybali a tak danove kladivo cim dal tvrdeji dopadalo na chude, kteri in turn zase utikali pod ochranu velkostatkaru
- v jisty okamzik se tedy centralni moc v Ravenne zacina jevit jako naprosto nepodstatna hra jakychsi podivnych figurek a uredniku, ktera nic moc neovlivnuje, a prvni germanska kralovstvi (Vizigotii v Galii, Vandalove v Africe) si stavi karieru presne na tomhle - nechavaji rimskou spravu a tyhle bohace relativne v klidu zit vymenou za bezpecnost a fungujici armadu, coz fungovalo podstatne lepe nez bezzuba vlada z Ravenny
- neschopnost postavit armadu znamena, ze cisar a generalove cim dal vice najimaji cele kmene. Kupodivu to nefunguje spatne - Rimska rise ma stale velmi dobre jmeno a mit prestizni titul typu "Magister Militum" je pro mnohe nacelnik velmi silna motivace a i ti de facto naprosto samostatni vladci typu Geisericha si nechavaji udelovat tituly typu "spravce rimske afriky" ... ono i ten slavny Odoaker neudelal nic vic, nez ze poslal korunovacni klenoty zpet do Konstantinopole a prohlasil se za de facto "spravce italie pro cisare" (misto toho, aby dosadil nejakou vlastni figurku, jak do delal jeho predchudce Ricimer skoro dvacet let). Problem nastava v okamziku, kdy je centralni vlada neschopna plnit svoje sliby a zavazky (cela ta etuda s Alarichem a dobytim Rima je presne o tomhle)
- do toho samozrejme rada neschopnych cisaru (posledni schopnym cisarem na zapade byl Theodosius, ktery byl ale zaroven nabozensky fanatik... ti borci po nem - Honorius a Valentianus III. byli neschopni podivini a zbyvajicich cca patnact cisaru byly figurky dosazovane veliteli armad s zivotnosti v radu mesicu).

Nicmene tohle je stale extremni zkratka. Velci samani si na studiu tehle doby dokazali postavit karieru a po nejakych deseti letech, co se o pozdni rim zajimam, mam pocit, ze toho vim jeste min nez zacatku a ze je to vsechno mnohem dramaticteji zamotanejsi, nez se zda.

tl;dr: zhroucena nefunkcni ekonomika + neefektivni sprava + neschopni vladci

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host