Římané

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Argonantus
.
Příspěvky: 16697
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Římané

Příspěvek od Argonantus » 7. 12. 2015, 08:36

Vallun si toho možná pamatuje víc; ale hlavně mne zaujalo, že měli nejméně dva stupně manželství, to oficiální, matrimonium, co se dělalo hlavně kvůli příbuzenství, politice a majetku, neb šlo taky o to, kdo bude po kom dědit, a pak měli konkubinát, totiž něco jako oficiální milenku, což mělo svoje pravidla.

O úloze kněží při tom "velkém" manželství mám své pochyby, neb v zákonech se o tom zřejmě nic nepravilo; hlavní osoba tam byli otcové rodin, pater familias, kteří rozhodovali v Římě tak nějak úplně všechno (všichni ostatní členové rodiny měli odvozená práva od otce). Ale možná má pravdu Vallun, že pater familias byl papírově zároveň kněz vždycky, takže tím to bylo vyřešené. Jejich náboženský systém moc nechápu (je-li každý knězem, pak to nejsou kněží v "našem" smyslu; je to poněkud devalvované). Rozhodně právníci při případném zkoumání platnosti manželství neřešili bohy a kněze, ale jiné věci (příbuzenství, dospělost a podobně).

V tom "malém" manželství čili konkubinátu vládly poměry značně volnější, prostě ji manžel prohlásil za konkubínu a když se mu znelíbila, tak ji zase vyhodil, nazdar bazar. Trochu jako barokní Francouzi, tam měl "oficiální milenku" kdekdo. Důvody zřejmě podobné - úřední manželka kvůli politice a majetku, neúřední kvůli sexu a možná i lásce (moc nevím, tyhle dvě epochy nechápu).

Že by to bylo nějak moc skvěle zařízené, to je k diskusi - rozhodně se v tom ale shlédli osvícenci, když začali implementovat římské právo zpět do života a tvrdili, že manželství je především smlouva. Kdysi jsem s tím bez výhrad souhlasil, dnes si už tak úplně jist nejsem. Lze tvrdit, že manželství jako smlouva je možná relativně méně pitomý systém, než většina ostatních.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14836
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Římané

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 7. 12. 2015, 16:16

Pater familias měl určitě náboženské povinosti řekněmež kněžského charakteru vůči lárům a penátům, tedy bůžkům té které domácnosti, a samozřejmě mánům (duchové předků). Ten problém, co s tím máš, řeší rozdělení na sacra privata (domácí kult) a sacra publica (veřejný, nebo státní kult), a je jasné, který byl společensky důležitější a kteří bohové mohli člověku (a zejména státu!) víc zavařit.

Souvislost s manželstvím jsem již specifikoval ve vedlejším tématu.

Jinak konkubinát nebylo manželství - asi bych to přirovnal k takovému "žití na hromádce", typicky se ženou nižšího či pochybného sociálního statutu. Podmínku veřejnosti by to dejme tomu splňovalo, na druhé straně tam nebyly žádné další vazby, rozhodně ne majetkové a dědické.
DIE FOR THE DOW!
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Argonantus
.
Příspěvky: 16697
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Římané

Příspěvek od Argonantus » 7. 12. 2015, 16:40

Eleshar_Vermillion píše: Jinak konkubinát nebylo manželství - asi bych to přirovnal k takovému "žití na hromádce", typicky se ženou nižšího či pochybného sociálního statutu.

Mám matný pocit, že pozdní právo nějaké ty právní důsledky zavedlo, dotlačeno tímto směrem realitou, jak to tak bývá. Rozhodně je proti křesťanům drastický rozdíl už v tom, že se něco takového připouští. U křesťanů to je prostě ilegální, bez výjimek.

U těch Francouzů, ač to byli papírově křesťani, se to vyvinulo v podobném směru. Hrabě nebo dokonce král měli oficiální milenku, a církev u toho nedostávala hysterák, jako skoro všude jinde a jindy.
Zárodky této eroze křesťanství ve Francii začaly už ve středověku, někdy za Argonanta byla jakási kauza, která vedla dokonce k občanské válce mezi zastánci křesťanské tradice a těmi alternativními konkubinátníky.

Možná to mělo u Římanů podobný průběh a my známe až tu pozdní zdegenerovanou verzi. Nebo měli původně polygamii, jako ve Středomoří kdekdo.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14836
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Římané

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 7. 12. 2015, 17:09

Římani mělo takovou kvasipolygamii. Jakože povolenou, ale většiny lidí se to samozřejmě netýkalo, protože taková konkubína právě materiálně zcela závisela na sponsorovi.

Co se Francouzů týče, tak od jisté doby začali být dost zdatní v podrobení církve státním záměrům. Začátek bych viděl asi u avignonského papežství. Zbytek plyne z osvícenské povahy francouzského absolutismu, který měl inherentně určitý "demokratisační" prvek, a to v tom, že král pochopil, že má-li být věčným nesesaditelným monarchou, musí vykastrovat elity (šlechtu a církev) a jejich moc přenést níže, tj. na střední vrstvu. Ta pak začala vykonávat reálnou moc, zatímco tradiční šlechta a nejvyšší zastupitelé církve byli postupně více a více uvězněni v králově okolí.

Tím jsme se mimochodem dostali zase ke třetímu momentálně otevřenému tématu ohledně toho, zda elity jsou nositelem pokroku ve společnosti :wink:
DIE FOR THE DOW!
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 27436
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Římané

Příspěvek od Vallun » 8. 12. 2015, 05:43

Ne, že by to u nuslimů nebo mormonů bylo nyní jinak, že? (s tím,že je třba se o všechny vícemanželky řádně postarat)...

Jinak Vallun si pamatuje prd,ale zkusi mrknout do moudrých knih...nám však dojem,že existovaly od počátku dvě úrovně manželství - velké vytvářející postavení patera familiae a malé pro "mladší bratry" které snad později splynulo s konkubinátem,jež se týkal nepravých Římanů (romani non quiriti) a ještě pozďeji přestalo být chápáno jako vylučující matrimonium....

A taky si pamatuji, že prof. Skřejpek,jeden z "nejrantingovanějších" profesorů PF UK vztah domácího kultu a státního vysvětloval a mělo to k sobě blíž,než se zdá...navíc manželství bylo otázkou domácích bůžků...i když u těch velkých byli snad obligatorně haruspikové...věštci z vnitřností... :think:
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 27436
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Římané

Příspěvek od Vallun » 8. 12. 2015, 23:31

Podle Skřejpka (Ius et Religio, str 112 a násl.) lze považovat zejména vyšší magistráty za kněze svého druhu, protože konali řadu sakrálních povinností.

Na str. 121 téhož díla uvádí, že zejména v raném období byl Pater Familias byl prakticky veleknězem rodinného kultu...

Na str. 122 dole je pak uvedeno, že manželství (matrimonium) bylo zprvu institutem náboženským, nikoliv právním. K jeho vzniku bylo potřeba obětovat mj. špaldový koláč a ovci... To se udrželo někde až do 6. stol n.l.

Vzhledem k zaměření knihy však není řešen konkubinát ani civilní formy manželství...

Je to šílené, i po skoro 15 letech slyším Skřejpkův přísný hlas..
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14836
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Římané

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 9. 12. 2015, 11:07

Vallun píše:Na str. 121 téhož díla uvádí, že zejména v raném období byl Pater Familias byl prakticky veleknězem rodinného kultu...
Zní to sice směšně, ale asi jo.
Na str. 122 dole je pak uvedeno, že manželství (matrimonium) bylo zprvu institutem náboženským, nikoliv právním. K jeho vzniku bylo potřeba obětovat mj. špaldový koláč a ovci... To se udrželo někde až do 6. stol n.l.
Tohle už mi připadá trochu odvážné - z 6. století máme první písemné doklady o latině a vesměs je to mluvící nádobí ("Manius mě vyrobil pro Numeria" na hrnečku a tak, starověký ekvivalent dnešního "Made in China"), takže rozbor právního systému té doby nejspíš dost vycucaný z prstu. Navíc to, že se při nějaké činnosti obětuje, neznamená, že ta činnost je inherentně sakrální.
DIE FOR THE DOW!
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 27436
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Římané

Příspěvek od Vallun » 9. 12. 2015, 11:56

Z 6. století n.l. máme třeba Codex Iustiniana...

A pokud se obětuje,sakrifikuje,tak to sakrální sakra je:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14836
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Římané

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 9. 12. 2015, 13:12

Dement, přehlédl jsem se a četl to jako 6. století př. n. l.

Jinak 6. století se mi zdá pravděpodobné ještě méně, to už bylo křesťanství hrubě státním náboženstvím a většina významných oblastí křesťanská nějakých 200-300 let. Obětiny a jiné pohanské rituály pak zakázal už Theodosios I.
DIE FOR THE DOW!
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 27436
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Římané

Příspěvek od Vallun » 9. 12. 2015, 14:12

A byly zakázány ještě několikrát později, proč asi?:) ale on i Skřejpek připouští, že jde o ojedinělý případ...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

kluzo

Re: Římané

Příspěvek od kluzo » 1. 9. 2020, 06:41

"Lidé pečuji o domácí mazlíčky více než o svoje staré rodiče..."
Vážně? 1775 zmiňoval domácí mazlíčky, když valná většina lidu měla zvířata jen k snědku?
A o internetu a sociálních sítích se nezmiňoval?
Nevím, ale tohle mi zní jako fejk...

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 18450
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Římané

Příspěvek od Jerson » 1. 9. 2020, 08:32

Nevím jak v roce 1775, ale na různých místech jsem narazil na to, že lidé měli zvířata jako domácí mazlíčky už stovky i tisíce let předtím.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 27436
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Římané

Příspěvek od Vallun » 1. 9. 2020, 14:05

Co má rok 1775 společného s antickým Římem?

Samozrejmě, ke koni nebo psu si těžko nevytvořit vztah, byť jde o zvíře sloužící...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5762
Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Římané

Příspěvek od boubaque » 1. 9. 2020, 14:26

Vallune, je to reakce na první příspěvek téhle diskuse.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 13660
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Římané

Příspěvek od York » 1. 9. 2020, 16:30

Ha, zajímavý téma. Možná spácham postupnou nekromancii (komentuju rovnou v průběhu čtení, takže nevím, co se pak říkalo dál).

Invictus píše:
12. 5. 2013, 08:58
1. Valná většina obyvatel preferuje zábavu před prací.
Obecnina. Kdy asi tak valná většina nepreferovala zábavu před prací?
Jde asi spíš o něco ve stylu kasty, tj. k čemu jsi vychovávanej. Syn rolníka počítá s tím, že bude makat celej život. Syn bohatýho Římana nejspíš počítá s tím, že bude celej život hýřit. Social mobility je problém i dneska, natož v antice. Nahoru to jde hodně těžko a dolů sice snadno, ale zchudlej člověk zvyklej na luxus nejspíš bude přemýšlet o jinejch věcech, než jak se orá pole.

Invictus píše:
12. 5. 2013, 08:58
8. Úroveň vzdělání rapidně klesá.
Vzhledem k tomu, že v dané době většina obyvatel žádné formální vzdělání neměla, tak nemohlo rapidně klesat. Opet mimo dobu.
Nesouhlasím. To, že většina obyvatel nemá vzdělání ještě neznamená, že se nemůže zmenšovat menšina, která ho má. A to se nepochybně dělo.

Invictus píše:
12. 5. 2013, 08:58
9. Státní dluh roste do nikdy nesplatitelné výše.
Přiznám se, že o státním dluhu Římské říše vlastně nic nevím. Troufám si však tvrdit, že nepřesahoval její HDP a určitě nestál za jejím pádem.
O státním dluhu v souvislosti s Římskou říší jsem taky nikdy neslyšel. Ví někdo víc?

Invictus píše:
12. 5. 2013, 08:58
10. Přestává se vyrábět a pěstovat, protože výroba doma je moc drahá a potraviny a výrobky se dovážejí ze satelitních zemí.
Tohle je také postavené na hlavu. Potraviny a výrobky se do Říma dovážely už skoro od začátku faktického impéria, protože jednoduše místní zemědělská produkce nebyla sto uživit všechny obyvatele, s cenou to souviselo velmi volně (ostatně když mnohdy ty dodávky byly vlastně tribut, čili zadarmo). Samozřejmě bohatší vrstva nepěstovala a věnovala se vládnutí a obchodu, pochopitelně.
Vyrábět tam, kde je výroba levnější, dává smysl. Problém to začne bejt až ve chvíli, kdy to přestane jít - ztráta Egypta by pro Řím nejspíš byla likvidační. To se ale podle všeho stalo až v 7. století. Zajímavý ale je, že Egypt připadl východní části Říma - to by možná mohlo částečně vysvětlovat úpadek tý západní.

Invictus píše:
12. 5. 2013, 08:58
18. Do země přichází velké množství cizinců.
Tohle je speciální lol. Celá Římská říše vyrostla na tom, že do ní přicházelo, resp. bylo dovlečeno spoustu cizinců, včetně jejich zemí.
Problém to začal bejt až ve chvíli, kdy se cizinci (ve smyslu původem mimo říši) začali nabírat do legií.

Vallun píše:
12. 5. 2013, 10:18
ad 5 - profesionalizace není špatná sama od sebe, ale jde o to, že Římané tam nesloužili vůbec, ani ze cti ani za peníze a to byl problém, nájemný žoldnéř není totéž, co profi army...
Západní Řím AFAIK používal legie až do svýho pádu, tj. nebyli to nájemní žoldáci, ale pořád legionáři - jen čím dál víc původem mimo Římskou říši. Problém nebyl v tom, že by legie nebyly kvalitní, ale že jich nebylo dost.

Vallun píše:
12. 5. 2013, 10:18
ad 10 - dovoz je jen jedna strana mince, abys udržel ekonomiku, musíš proti tomu dovozu něco vyvážet - buď typciky kvalitní řemeslné zboží, nebo "armádu" (to jsou ty tributy zdarma), když nevyrábíš zboží a armádu Ti obstarávají cizinci, tak se z pojmu Řím stává dosti prázdná značka, narůstá "schodek zahraničního obchodu" a jsi v pádu.
Z obchodu můžeš bohatnout, i když sám nic nevyrábíš.

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti