Římané

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 27229
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Římané

Příspěvek od Vallun » 12. 5. 2013, 09:53

Wild West -Ty jsi neměl zkoušku z římského práva?
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 27229
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Římané

Příspěvek od Vallun » 12. 5. 2013, 10:18

Invictus píše:Tak promiň Vallune, já nevěděl, že jsi to psal ty.
Nepsal jsem to já, koukal jsem se do občanky a Gibbon fakt nejsem...i když máš pravdu,že se dneska ctíítm, jako bych se narodil v 18. století:)

Jde o to,že zakrývání paralely s pádem Říma považuji za nebezepčné lhaní si do kapsy...

ad 1 - špatné vyjádření - jde o to, že se zejména elity bavily na úkor práce...

ad 2 - taktéž - rozvolňování instituce pater familias je více než dobře doloženo.

ad 3 - tady souhlas, to je kec.

ad 4 - nejsme zcela kompetentní to posoudit, je fakt, že nejvýznamnější památky jsou zhruba uprostřed římské éry, ale taky je otázka, co se dochovalo...

ad 5 - profesionalizace není špatná sama od sebe, ale jde o to, že Římané tam nesloužili vůbec, ani ze cti ani za peníze a to byl problém, nájemný žoldnéř není totéž, co profi army...
Ten hlavní problém armády však v bodu 5 zmíněn není.
Ten podle Tebe spočéívá v čem?

ad 6 - tady nevím, na co naráží...

ad 7 - doložitelná skutečnost, dańě se opravdu zvyšovaly a stát poskytovla apanáže řadě budižkničemů...nebyli to nezaměstnaní v dnešním slova smyslu, to vůbec ne, ale tehcnicky je to pravda...

ad 8 - úpadek tzv. řecké vzdělanosti je doložený fakt. Jednotlivé školy fakticky končily...

ad 9 - finanční problémy jsou jasně doloženy, vzhledme k odlišné struktuře ekonomiky je možná složité mluvit o státním dluhu, ale třeba značné problémy s inflací měny jsou obecně známé...

ad 10 - dovoz je jen jedna strana mince, abys udržel ekonomiku, musíš proti tomu dovozu něco vyvážet - buď typciky kvalitní řemeslné zboží, nebo "armádu" (to jsou ty tributy zdarma), když nevyrábíš zboží a armádu Ti obstarávají cizinci, tak se z pojmu Řím stává dosti prázdná značka, narůstá "schodek zahraničního obchodu" a jsi v pádu.
Samozřejmě bohatší vrstva nepěstovala a věnovala se vládnutí a obchodu, pochopitelně.
problém je,že ona se nevěnovala ani vládnutí a obchodu, to b yješt ěpořád byla forma výroby, ale zahálce a lenošení...

ad 11 - to,že se to děje tehdy i dnes ještě neznamená,že jde o obecninu:) Jde spíš o míru a postižitelnost...v ˇ|Rímě byli přátelé císaře zcela beztrestní...

ad 12 - pokles porodnosti je doložený, z části za to mohou olověné vodovody, ale jinak je to jev, který se odcela fest zkoumal...

ad 13 -17 - já bych to nazval spíš moralismus, doložitlený jen částečně, ale zejména 14ka je doložitlená na úrovni konkrétních případů.

ad 18 - nemáš tak docela pravdu, expanze byla imanentní součástí Říma, to je pravda, ale byla to expanze něčeho..., moci a slávy minimálně, jenže pak už nebylo co expandovat a tak byl učiněn nešťastný pokus dávat cizincům i občanství a tim to celé kleklo...

ad 19 - ale samozřejmě,že měl císař důvod se podbízet a dělal to, páš reálně neměl sílu ovládat všechny poddané...
tak musím podotknout, že dost z toho nesedí ani pro nás
Mne spíš přijde, že nechceš vidět, že to pro nás sedí, protože Ti to poněkud narušuje sociální vidění světa...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Sadako
Příspěvky: 5265
Registrován: 28. 1. 2007, 21:15
Bydliště: Stadt von Morgen
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sadako » 12. 5. 2013, 14:25

Vallun píše:ad 12 - pokles porodnosti je doložený, z části za to mohou olověné vodovody
Cože? Wysvětlowacz.
My Lovecraft is full of dreams (and tentacles)!

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7461
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Římané

Příspěvek od Invictus » 12. 5. 2013, 14:26

Vallun:
Jde o to,že zakrývání paralely s pádem Říma považuji za nebezepčné lhaní si do kapsy...
Zakrývat něco a hledat paralely tam, kde nejsou, jsou hlavně dvě zbytečné činnosti, a ani na jedné nemám zájem. Stačí docela výroková logika a nedomýšlet se, co autor třeba myslel, ale co skutečně napsal.

Což tady přesně neděláš:
ad 1 - špatné vyjádření - jde o to, že se zejména elity bavily na úkor práce...
Autor nic takového nenapsal, to si tam interpretuješ ty. Právě proto jsem psal o těch obecninách -jsou to výroky, které platí skoro pro jakoukoliv dobu, jsou nekonkrétní, takže si tam člověk snadno najde nějaký význam, a proto působí pravdivě, ale jejich reálná informační hodnota je mizivá (protože většinu inforamce přináší čtenář). Je to takový psychologický trik, takže ho dokážu prokouknout celkem bleskově. Využívají ho třeba také horoskopy i když jiným způsobem a také různá proroctví :>;o) . Klíčem je neurčitost, nekonkrétnost a prvky, které jsou součástí života všech lidí, bez udání jasného měřítka proporcí (četnost, míra, trvání).
ad 2 - taktéž - rozvolňování instituce pater familias je více než dobře doloženo.
Opět nikde tam nepíše o nějakém pater familias, ale o tradiční roli otce jako živiteli rodiny. A samozřejmě ten výrok ej také obecnina, bez určení konkrétní míry:
2. Tradiční role otců jako živitelů rodiny je zpochybňována, množí se rozvrácené vztahy a svobodně žijíci matky bez otců.
Vždy někdo bude zpochybňovat tradiční role, vždy se budou množit nějaké rozvrácené vztahy, tkeré jaksi nemají tendenci se samy spravovat, a také svobodné matky jsou jev napříč historií (stačila nějaká válka a už to bylo). Nepíše právě tu míru, která je naprosto určující pro to, aby takovému sdělení byla dána nějaká váha a mohlo být srovnáno třeba s dneškem.

ad 5 - profesionalizace není špatná sama od sebe, ale jde o to, že Římané tam nesloužili vůbec, ani ze cti ani za peníze a to byl problém, nájemný žoldnéř není totéž, co profi army...
Ale sloužili, jen jich nebylo tolik, aby se naplnili celou armádu pro celé impérium, takže se prostě museli najímat vojáci i z provincií, což se mimochodem dělo už pěkně dlouho předtím a bylo to v souladu s mylšenkou, že dobyté provincie a jejich obyvatelé přijmou římskou kulturu a stanou se tak částí impéria.

Ten hlavní problém nastal ve chvíli, kdy se na severu nabírali ne konkrétní vojáci, ale celé válečné tlupy, které nebyly nijak spojené s římským impériem a byly více loajální svému náčelníkovi než i těm penězům, které dostávali (asi jako kdyby si francouzská cizinecká legie neverbovala jedince, ale třeba někde z Afriky celou jednotku místních válečníků) a navíc ještě ani nebyli nijak nuceni přijmout vojenskou strukturu a systém.To bylo celkem bezprecedentní samo o sobě. Ale o tom se bod 5 nezmiňuje:
5. Čestná vojenská služba vlasti je odmítána, zpochybňována vysmívána a posléze zákonem zrušena. Armádu tvoří nájemní žoldneři.
ad 7 - doložitelná skutečnost, dańě se opravdu zvyšovaly a stát poskytovla apanáže řadě budižkničemů...nebyli to nezaměstnaní v dnešním slova smyslu, to vůbec ne, ale tehcnicky je to pravda...
Tady můžeme hezky ilustrovat jak se z:
Lidé se nebojí nepracovat, protože stát se o ně vždy nějak postará.
Stane:
Stát poskytovla apanáže řadě budižkničemů...nebyli to nezaměstnaní v dnešním slova smyslu, to vůbec ne, ale tehcnicky je to pravda.
Když to řeknu jemně Vallune, velice autorovi pomáháš, aby to co píše dávalo smysl. Ale ono nedává. Smysl tomu dáváš ty, tím co píšeš.

Technicky státy vždy poskytují apanáže řadě budižkničemů. O tom celém je statusová společnost, kde nemusíš vynákladat práci, ale jen úsilí o udržení svého statusu, který ti nese rentu. Opět naprosto kritická je míra.
ad 8 - úpadek tzv. řecké vzdělanosti je doložený fakt. Jednotlivé školy fakticky končily...
O tom se v bodě osm nepíše a opakovat to s tou mírou vzdělanosti asi netřeba.
ad 9 - finanční problémy jsou jasně doloženy, vzhledme k odlišné struktuře ekonomiky je možná složité mluvit o státním dluhu, ale třeba značné problémy s inflací měny jsou obecně známé...
Problémy s inflací měl Řím skoro pořád - nejvtipnější byly asi ty stanovení císařem kolik by co mělo stát v říší stát. Čili rozhodně žádné specifikum.
A opět bod 9 o žádné inflaci nepíše, jen o dluhu jehož výše je nesplatitelná. Což opravdu pochybuji.
ad 10 - dovoz je jen jedna strana mince, abys udržel ekonomiku, musíš proti tomu dovozu něco vyvážet - buď typciky kvalitní řemeslné zboží, nebo "armádu" (to jsou ty tributy zdarma), když nevyrábíš zboží a armádu Ti obstarávají cizinci, tak se z pojmu Řím stává dosti prázdná značka, narůstá "schodek zahraničního obchodu" a jsi v pádu.
Tady vysvětluješ nějaké možné příčiny úpadku v saldu zahraničního obchodu, což bych docela bral. Problém je, že tohle byl opět dlouhotrvající jev a v bodě 10 se píše, že se specificky píše, že se přestává vyrábět a pěstovat, protože výroba je moc drahá, což je blbost.
Mimochodem jsem si až teď všiml toho "satelitních zemí" na konci, taky velmi dobové. :D
10. Přestává se vyrábět a pěstovat, protože výroba doma je moc drahá a potraviny a výrobky se dovážejí ze satelitních zemí.
problém je,že ona se nevěnovala ani vládnutí a obchodu, to b yješt ěpořád byla forma výroby, ale zahálce a lenošení...
Nějak nevidím způsob, jak tohle vědět. Zvnějšku se může vládnutí a obchod jevit jako zahálka a lenošení. Záleží kdo se dívá. Že většina obyvatel Říma nějakým způsobem pracovala je také jisté, jinak by jim klekla infrastuktura města a logistika celé říše.
A úplně nerozumím tomu, proč zrovna tebe rozrušuje, že bohatá vrstva užívá plodů své předchozí práce a práce svých předků k lenošení. To je přeci kapitalismus jak vyšitý.
ad 11 - to,že se to děje tehdy i dnes ještě neznamená,že jde o obecninu:) Jde spíš o míru a postižitelnost...v ˇ|Rímě byli přátelé císaře zcela beztrestní...
Takže obecnina. Přátelé vládce většiny Evropské civilizace byly v historii zpravidla beztrestní. Nic šokantního.
ad 12 - pokles porodnosti je doložený, z části za to mohou olověné vodovody, ale jinak je to jev, který se odcela fest zkoumal...
Přiznám se, že o žádných solidních údajích o míře porodnosti v Římské říši nevím, takže to může být třeba i pravda. Klidně mě odkaž.
ad 18 - nemáš tak docela pravdu, expanze byla imanentní součástí Říma, to je pravda, ale byla to expanze něčeho..., moci a slávy minimálně, jenže pak už nebylo co expandovat a tak byl učiněn nešťastný pokus dávat cizincům i občanství a tim to celé kleklo...
Přečti si ještě jednou toto, slovo po slově, třeba i vícekrát:
18. Do země přichází velké množství cizinců.
Pořád ještě tam čteš něco z toho, o čem píšeš výše? Já tedy ne.
ad 19 - ale samozřejmě,že měl císař důvod se podbízet a dělal to, páš reálně neměl sílu ovládat všechny poddané...
Císař se musel podbízet tak maximálně patriciům a generálům armád. Ale vykrvácet na tom nehodlám.
Mne spíš přijde, že nechceš vidět, že to pro nás sedí, protože Ti to poněkud narušuje sociální vidění světa...
Nějak nevidím způsob, jak by mi tyhle body mohly narušit nějaké vidění světa, natož sociální. Leda tak pokud by byly pravdivé, tak by mi narušily vidění historie.
A nevidím způsob, jak by ty body mohly být nějak užitečné pro nás všechny. Je to jen klasický emoční výkřik "konec se blíží", bez nějaké analýzy, bez nějakého řešení.
Iron Within
Iron Without

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14763
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Římané

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 12. 5. 2013, 15:09

Mě mnohem víc znepokojuje, jak spousta idiotů začíná stále častěji vykřikovat, že naše problémy vyřeší jenom válka.
DIE FOR THE DOW!
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 27229
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Římané

Příspěvek od Vallun » 12. 5. 2013, 15:11

hledat paralely tam, kde nejsou, jsou hlavně dvě zbytečné činnosti,
No, dkyž nebudeš ty paralely zkoumat, tak ani nebudeš vědět, jestli tam jsou nebo ne.
nedomýšlet se, co autor třeba myslel, ale co skutečně napsal.
Vzhledem k tomu,že to psal jinojazyčný autor cca před dvěmi sty lety, takje třeba hledat, co tím myslel a chtěl říct. A to nejen pro rozdíly v jazyku, ale i proto, že poznatky z ostantích věd (v totmo případě zejména ekonomie) byly prostě jiné, pojmy mohly mít posunutý obsah...

Je pak logické, že když se snažíš to vyvrátit, tak ta slova interpretuješ jinak než já, v každém případě je ale doslovná interpretace nedostatečný argument. Požadavek na určení konkrétní míry je v dané úrovni diskuse pak taky nesmysl...třeba to ve svém díle blíže rozebírá, třeba ne, pokud se bavíme o historii staré nějakých 1500 let, tak požadovat přesné vyjádření jevů, které umíme špatně statisticky podchytit i dneska jen poukazuje na podjatost.
Ale sloužili, jen jich nebylo tolik, aby se naplnili celou armádu pro celé impérium,
To jich nebylo někdy od roku 250 přnl, problém byl, že nedokázaly naplnit ani všechny "důstojnické" pozice...
(asi jako kdyby si francouzská cizinecká legie neverbovala jedince, ale třeba někde z Afriky celou jednotku místních válečníků)
obecně souhlasím,a le zorvna tohle přirovnání je trochu komplikovanější, protože máš na jedné straně inidivduální cizineckou legii a na straně druhé Ghurky ve službách Velké Británie...ale to je OT.
Mimochodem jsem si až teď všiml toho "satelitních zemí" na konci, taky velmi dobové. :D
Na mne to celé dělá dojem, že si někdo, kdo není historik přečetl Gibbona a udělal z něj výtah...
A opět bod 9 o žádné inflaci nepíše, jen o dluhu jehož výše je nesplatitelná.
Jenže v dané době a monetárním systému to bylo v pdostatě totéž - inflace a "státní" dluh. Alespoň nakolik mám představu o tehdejší ekonomii...
se specificky píše, že se přestává vyrábět a pěstovat, protože výroba je moc drahá,
vyrábět se přestalo spíš proto, že ti nejlepší řemeslníci už neměli důvod se stahovat do Říma...
Že většina obyvatel Říma nějakým způsobem pracovala je také jisté, jinak by jim klekla infrastuktura města a logistika celé říše.
Tady je vidět jedna z možných příčin nedorozumění, obyvatel Říma není vůbec totéž, co občan Říma.
A úplně nerozumím tomu, proč zrovna tebe rozrušuje, že bohatá vrstva užívá plodů své předchozí práce a práce svých předků k lenošení. To je přeci kapitalismus jak vyšitý.
Protože nejsem kapitalista, ale konzerativec, proti kapitálu nic nemám, ale není pro mne idolem, ale nástrojem. Mým vyznáním v této bolasti je to, že vlastnictví zavazuje...Proto se mi líbí rodokmeny, protože si myslím,že by měli lidem připomínat, že by bylo fajn se chovat tak, aby jejich prapotomci na ně mohli být hrdí - nebo se za ně alespoň nemuslei stydět...:)

ad 18 - já reaguji na to, co píšeš Ty, ne an původní text. Navíc zrovna tady tuším,že ten interpret bude mít na mysli spíš to občanství, než co jiného...

Poku by ty teze byly pravdivé, tak by v nich bylo možné najít určité poznatky, ne bez dalšího úsilí, ale přesto. A domnívám se, že jedním z poznatků by mohlo být to, že nadměrný sociální stát vede k zahálce, což by se levicově orientovaným lidem fakt nelíbilo...

Eleshar - válka snad ne, ale nelze vyloučit, že nás nějaká čeká...ne všici na Zemis e mají tak dobře jako my a třeba zásoby pitné vody stále klesají...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14763
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Římané

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 12. 5. 2013, 15:25

Vallun píše:Vzhledem k tomu,že to psal jinojazyčný autor cca před dvěmi sty lety
To je právě ono. Nejenže je to celé kravina, ale hlavně je to ještě smyšlená kravina, protože to Gibbon rozhodně nepsal. A pokud vím, tak Gibbonův pohled na římskou říši je hodně mimo, protože k tomu z nějakého důvodu choval osobní odpor (totéž platí o Byzanci, která mimochodem z nějakého důvodu vydržela o 1000 let déle).
DIE FOR THE DOW!
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 27229
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Římané

Příspěvek od Vallun » 12. 5. 2013, 16:08

Gibbon určitě není autoremtoho bodového výcucu, ale je nejspíš autorem knížek z nichž ten výcuc vychází...

Kravina to rozhodně není...

K čemu choval odpor? K římské říši?
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Wild West

Re: Římané

Příspěvek od Wild West » 12. 5. 2013, 19:31

Gibbon určitě není autoremtoho bodového výcucu
Q.E.D. Takže se v tom shodneme už všichni a spor je zbytečný.

Ty Invictovy "obecniny" jsou nicneříkající na obě strany; Gibbon je klidně napsat mohl, právě proto, že z nich nic moc neplyne.

Ale ty body, co jsem jmenoval, zejména po Invictových poznámkách, se mi jeví být prakticky nemožné, vzhledem k technické realitě starověku.

Zkoušku z římského práva jsem samozřejmě měl, ale:
1) Moc to nesouvisí s každodenní realitou Říma (například problém státního dluhu)
2) je to tak trochu minela, protože většina římského práva je vlastně Byzantská, via Corpus Iuris Civilis, a dokonce později, protože plno obecných právních pojmů vynalezli ve středověku až glosátoři a postglosátoři
3) I kdybych měl opravdu zmáklé skutečné římské právo v Římě, což moc nemám, tak bych se cítil na podstatně nižším levelu, než ve středověku, zejména místním.

Pro mne je to zase připomenutím, jak je scholastická debata mocný nástroj - člověk to třeba i ví, ale když na to koukne někdo jiný, pojmenuje to z nějakých důvodů daleko rychleji a přesněji.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 27229
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Římané

Příspěvek od Vallun » 12. 5. 2013, 20:18

Tak za nás byly k římskému právu přifařeny i docela podrobné dějiny Říma jako takového, na to jsem narážel spíš, než na samotné právo... ale třeba vývoj občanství je snad dokonce zkoušková otázka a z toho lze taky leccos dovodit...Nicméně zítra poprosím pana ředitele, aby to ukázal svému otci, ten nám k tomu třeba řekne více:)

Každopádně pokud jsou v těch bodech nesmysly, tak podle mne vznikly spíš snahou interpreta, než nepřesností Gibbona a u každého z těch bodů se lze dopátrat asi toho, na co Gibbon narážel...a určitou paralelu k dnešku najdeš taky, je otázka, nakolik je ta paralela unikátní, mnohdy určitě nebude...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Wild West

Re: Římané

Příspěvek od Wild West » 13. 5. 2013, 08:46

Sadako:
Cože? Wysvětlowacz.
jedna z mnoha teorií o pádu říše Římské vidí problém v olověných rourách a nádobí - to podle autorů nápadu zákonitě muselo vyvolat mírnou, leč setrvalou otravu těžkými kovy.
Otravy těžkými kovy mají slavnou vlastnost, že se dávky sčítají až do konce života. Takže když množství olova ve 44 letech dosáhne smrtelné dávky, je po tobě.
Olovo má na plodnost vliv vysloveně nedobrý, pdobně jako další těžké kovy.

Nemám tušení o množství obyvatel v říši a tím méně o vývoji populace, ale předpokládám, že ten problém s rourami a nádobím se týká zejména Říma samotného a pár velkých měst. Galové Asterix a Obelix ve své vesnici mohli být zcela v pohodě a množit se nepřetržitě.
Takže vliv na množství obyvatel v celé Říši se mi zdá být nejasný.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 27229
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Římané

Příspěvek od Vallun » 13. 5. 2013, 09:47

Takže vliv na množství obyvatel v celé Říši se mi zdá být nejasný.
Jenže to je právě ten problém...nejde o celou říši, ale o Řím jako takový, respektive o plnoprávné občany Říma, těch nikdy nebylo mnoho, je třeba si uvědomit, že Římská společnost byla otrokářská a kastovaná...z hlavy to nedám asi úplně přesně, ale mám pocit,že se dle Římanů lidé dělili nejméně do sedmi kategorií (nejsem si jist, zda všechny kategorie někdy platily naráz, ale ty hlavní ano)...

1) Plnoprávní Římané - nikdy nebyli většinou ani v samotném Římě, jednalo se jen o otce rodin (pater familias)
2) ostatní členové římských rodin - pokud nebyl papa proti, tak měli všechn běžná práva vyjma politických - pro tyto dvě kategorie platilo Ius Civile
3) Italikové (nomen latium, coloniae latinae) - nejbližší sousedi Říma, měli volný přístup do Města a možnost uzavřít plnoprávný snatek s Římany, ale jejich právní postavení bylo o trochu slabší, byli automaticky považováni za součást říše
4) ostatné začleněné národy - pro ně platilo již jiné právo Ius Gentium (částečně se vztahovalo i na Italiky)
5) otroci spravující - mohli jménem svého pána uzavírat některé smlouvy např., ale pořád byli věcí
6) barbaři - věcí nebyli jen proto,že je moc nešlo ovládat a občas se s nimi i muselo komunikovat
7) instrumentální otroci - považovali se jen za věc, nemohli vůbec jednat
8) klatí ohněm a vodou - kdokoliv z výše uvedených kategorii kdo propadl klatbě ohně a vody - nikdo mu nesměl poskytnout jakoukoliv pomoc (ani jídlo, vodu či ubytování) a neměli ani právo na život


Abys postihl Římskou říši, stačilo postihnout první dvě kategorie osob.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Čenda
Příspěvky: 93
Registrován: 13. 8. 2007, 22:21

Re: Římané

Příspěvek od Čenda » 13. 5. 2013, 10:37

Vallun:Kategorie 3 se občanství dočkala už za republiky.Kategorie 4 roku 212.A v posledních stoletích říše se občanství(včetně jezdeckého a senátorského stavu) dočkalo i dost barbarů.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 27229
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Římané

Příspěvek od Vallun » 13. 5. 2013, 10:43

Čenda - jo a ne, na jednu stranu se jim dostalo občanství, na druhou se změnil význam či obsah toho občanství. Zejména rozdíl mezi kategorií 3 a 4 byl patrný pořád...Nicvméně to je právě to - když přiznali občanství všem, tak ztratilo exklusivitu, která vedla k tomu, že o něj ostatní usilovali...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Sosacek
Příspěvky: 22502
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Římané

Příspěvek od Sosacek » 6. 12. 2015, 09:48

Argo píše:Římani, například, měli těch manželství několik druhů, a na kněze v chrámu si nevzpomínám v ani jedné variantě.
Stran budhistů o tom mám taky svoje pochyby.
Jak rika Faskal, mluv mi.

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti