Svetlo

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Uživatelský avatar
Vandalicus
Příspěvky: 581
Registrován: 17. 4. 2006, 20:04
Bydliště: Brno

Re: Svetlo

Příspěvek od Vandalicus » 18. 6. 2021, 21:16

Jerson píše:
17. 6. 2021, 06:40
Jak vidím, pro potřeby budoucích generaci by to chtělo vytesat do kamene běžný den dnešního člověka, by se life za tisíc let nemuseli dohadovat, jak se dneska žilo :-)
Oh yes, tohle je zlaty gral archeologie a historie.
Uplne nejlepsi jsou deniky takovych tech nudnych lidi, co si zapisovali, co meli rano ke snidani a co si oblikli do jakyho pocasi. Pure gold.

MarkyParky
Příspěvky: 11378
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Svetlo

Příspěvek od MarkyParky » 18. 6. 2021, 21:33

Vandalicus píše:
18. 6. 2021, 21:16
Uplne nejlepsi jsou deniky takovych tech nudnych lidi, co si zapisovali, co meli rano ke snidani a co si oblikli do jakyho pocasi. Pure gold.
Myslíš instagram?

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 20006
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Svetlo

Příspěvek od Jerson » 23. 6. 2021, 04:59

Dneska na mě na FB vykouklo toto:

I když neměli žárovky ani plynové lampy, něčím si pralidi museli v jeskyních SVÍTIT! Ale jak to mohlo vypadat?
Na to si, ehm, posvítil španělský pokus v rámci experimentální archeologie vedený vědátorkou María Ángeles Medina-Alcaide. Asi nepřekvapí, že možnosti našich předků nebyly obrovské – výzkumníci tak obecně testovali trojici metod:
1 Pochodně, viz to na obrázku vlevo...
2 Olejové "lampy", viz to uprostřed...
3 A konečně malé ohniště, viz to zbylé!
Co do detailů se testovaly i různé variace všech tří "technologií". Různé POCHODNĚ tak byly vyrobeny z břečťanu, jalovce, dubu, břízy a borovice. LAMPY naopak využívaly různé druhy původu oleje, potažmo spíše tuku z kostní dřeně krav a jelenů. Nakonec OHNIŠTĚ vznikla z dubového a jalovcového dřeva. Jak to vypadalo, když tyhle srandy vědátoři otestovali přímo v prostředí jeskyně?
Poměrně dobře si vedly POCHODNĚ: měly přiměřeně dlouhou výdrž (v průměru 41 minut), vrhaly světlo do všech stran do vzdálenosti až 6 metrů a daly se snadno znovu zapálit. Zároveň však produkovaly velké množství kouře, což naznačuje, že mohly být užitečné krátkodobě a/nebo pro větší prostory, ale nešlo o trvalé osvětlení.
Pro delší osvětlení menších prostor se naopak nejlépe osvědčily tukové LAMPY, které hořely VÍC NEŽ HODINU bez velkého kouře – a to ačkoliv dosah světla byl ve srovnání s pochodněmi poloviční. Menší intenzita světla také naznačuje, že si na tom kus mamuta asi neopečete.
Konečně co se týče OHNIŠTĚ, to muselo být kvůli nadměrnému dýmení po půlhodině umočeno. I když osvětlovalo do vzdálenosti 6,6 metru, v praxi měla ohniště spíše limitovanou roli v místech, která měla netypicky dobrou ventilaci a/nebo byla hodně velká. Možná, že se na nich mohla po kratší dobu připravovat i potrava, ale to se spíše realizovalo mimo prostředí jeskyně.
Téma ohně (jak pravil velký vynálezce Peter Weyland, šlo o naši PRVNÍ TECHNOLOGII) každopádně rozhodně stojí za další výzkum, panují totiž i názory, že jeskynní malby (logicky vznikající právě podobným druhem "osvětlení") můžou vlivem mihotání různých ohňů vypadat jinak, či dokonce vytvářet iluzi pohybu, než když se na ně díváme s pomocí baterky! Bylo by tedy rozhodně zajímavé s podobnými různými plamínky nasimulovat i různé náhledy na malby. Ale to už bude téma pro jinou studii...

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 9440
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Svetlo

Příspěvek od ilgir » 23. 6. 2021, 12:57

Ok. Ale trvalé osvětlení jeskyní asi pralidi neřešili, protože v nich nebydleli.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 4043
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Re: Svetlo

Příspěvek od Antharon » 23. 6. 2021, 16:18

Kazdopadne dostavame sa teda k tomu ze realne od pociatku vekov azvdo vynalezu elektriny boli tri zdroje svetla:

Pochodne a luce (plus spominany rushlight): ktore su vhodne na kratkodobe svetlo s dobrou intenzitou od 10min do cca hodiny. Ostaval po nich dym a popol, nie uplne sa hodia do interierov. Dosvietia okolo 5m

Tukove lampy ktore horia pomalsie: patria sem lojove a voskove sviecky, parafin, olejove a tukove lampy, modernejsie je potom mozne regulovat intenzitu priskrtenim knotu

Otvorene ohniska: tym sme sa este prilis nevenovali. Na nasom uzemi sa skor pouzivali kachle, ktore vykurovali miesto na spanie a tie byvali spravidla zatvorene. Viem si predstavit ze krby mohli byt prekvapivo dobre a zacinam chapat preco byvaju v obyvackach. Povedal by som ze v keltskych opidiach byvalo ohnisko v strede domu a urcite poskytovalo hromady svetla. A este ma napadaju take tie rimske kose s ohnom ale nevirm kolko maju realizmu.

Pre potreby hrania rpg som sa urcite dozvedel dostatok, diky vsetkym!
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.

Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 1435
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Svetlo

Příspěvek od Vitus » 23. 6. 2021, 16:59

Antharon píše:
23. 6. 2021, 16:18
Otvorene ohniska: tym sme sa este prilis nevenovali. Na nasom uzemi sa skor pouzivali kachle, ktore vykurovali miesto na spanie a tie byvali spravidla zatvorene. Viem si predstavit ze krby mohli byt prekvapivo dobre a zacinam chapat preco byvaju v obyvackach. Povedal by som ze v keltskych opidiach byvalo ohnisko v strede domu a urcite poskytovalo hromady svetla. A este ma napadaju take tie rimske kose s ohnom ale nevirm kolko maju realizmu.
Pardon, ale podle toho, co jsem si poslední dobou četl o stavbě vesnických stavení (bohužel je to delší dobu a už to neumím dohledat, ranný středověk byl dobře popsán v knize Legenda o Ostojovi), tak otevřená ohniště u nás asi vydržela docela dlouho - hodně starých vesnických domů má stále ve štíte ty tři okna, kdy to prostřední a nejvyšší není okno, ale vlastně odvod dýmu.

Pamatuji si velmi dobrý boční nákresy vývojových fází klasického domu se třemi místnostmi (jizba, předsíň, komora), kde právě v jizbě (později světnici) původně bylo:
- otevřené ohniště na zemi (ranný středověk)
- otevřené ohniště na vyvýšené podezdívce (středověk, ale i pozdní středověk)
- otevřené ohniště s dýmníkem (pozdní středověk, ale i začátek novověku)
- pec

Kamna ve vesnickém prostředí přibyla později.

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 9440
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Svetlo

Příspěvek od ilgir » 23. 6. 2021, 17:39

Pokud jde o vesnické prostředí, tak tam je situace celkem jednoduchá, protože otevřené ohniště sloužilo k vaření, svícení i vytápění. To vytápění je v uvozovkách, protože chudí vesničané nebyli zvyklí dopřávat si tepelný komfort - ve dne se zahřáli prací, v noci navzájem nebo od zvířat.

Mnohem zejímavější je to u bohatého měšťanstva, panstva, vysokého kléru. Tak se totiž tyhle tři funkce ohně začaly rozdělovat.

Vytápění - krby fungovaly v oblastech, kde jsou mírné zimy. V našich podmínkách s dlouhou topnou sezónou a tuhými zimami je krb luxus, ve kterém protopíte majlant. Proto jich tu máme na hradech tak málo. Mnohem rozšířenější byla pec. Ne na pečení chleba, ale na vyhřátí místnosti. Postupem času byla nahrazena kachlovými kamny (u těch nejbohatších nejdřív), která byla stejně funkční, a ještě k tomu dělala parádu.

Vaření - kuchyně používaly otevřená ohniště, kde se dalo snadno manipulovat s velkými kotly a pečeněmi na rožni (pečeně byla taky luxus, mimochodem, mnohem častější úpravou masa bylo šetrnější vaření a dušení) . Hrady a paláce měly na to vyhrazenou místnost, která měla vlastní komín, aby se saze a kouř nešířily všude možně. Později tento model převzal i venkov - zatápělo se v síni, čímž se z původně černé jizby stala světlá světnice.

Svícení - již jsme probrali snad dostatečně.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Uživatelský avatar
Vandalicus
Příspěvky: 581
Registrován: 17. 4. 2006, 20:04
Bydliště: Brno

Re: Svetlo

Příspěvek od Vandalicus » 24. 6. 2021, 17:56

https://www.akg-images.fr/archive/-2UMDHUEJSAN.html

-- dochovany pochodne z Halstatu ze solnych dolu (tj. realny prehistoricky dungeony :wink: )

A jeste nejaky dlouhy experimentovani (necetl jsem jeste, takze nerucim za kvalitu):
https://journals.plos.org/plosone/artic ... vkwOGOv_AY

Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 1330
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Jižák
Kontaktovat uživatele:

Re: Svetlo

Příspěvek od Selhan » 26. 6. 2021, 11:15

Jen drobnost, ale ilgire, měl jsme za to, že kachlová kamna jsou nejen elegantní, ale i dost chytrý design který výrazně snižuje spotřebu topiva? Samozřejmě, nebyly asi levné.
Mohl bych Vám něco říci o Markyho PbtA evangeliu?

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 9440
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Svetlo

Příspěvek od ilgir » 29. 6. 2021, 15:10

Je to možné, ale nikdy jsem o tom neslyšel, že by měla být kamna sestavená z kachlí úspornější než kamna uplácaná z hlíny. Asi by to nějak fyzikálně zdůvodnit šlo... Jersone? :D
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 29146
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Svetlo

Příspěvek od Vallun » 29. 6. 2021, 15:14

ilgir - jde hlavně o srovnání s plechovými kamny - pomaleji chladnou, proto déle vyhřívají místnost...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 9440
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Svetlo

Příspěvek od ilgir » 29. 6. 2021, 16:02

Ok, ale o plechových kamnech tu zatím řeč nebyla. Ta bych řekl, že se začala používat mnohem později. Tušíte někdo kdy?
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 29146
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Svetlo

Příspěvek od Vallun » 29. 6. 2021, 16:17

ilgir - plechovými kamny myslím různé druhy pecí a jiných kovových mís na oheň:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 1435
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Svetlo

Příspěvek od Vitus » 29. 6. 2021, 16:38

Podle toho, co jsem si rychle googlenul, tak kovová kamna začínají někde kolem roku 1730 (něco se odkazuje na vynález jednoho Francouze z roku 1728 a něco jiného druhého Francouze z roku 1735), takže pokud se bavíme o středověku a raném novověku, pak kovová kamna můžeme klidně vynechat :).

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 20006
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Svetlo

Příspěvek od Jerson » 29. 6. 2021, 17:33

Kachlová kamna jsou jedna z věcí, o kterých skoro nic, takže je mi líto, o jejich úspornosti nemám co říct.

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti