Středověká města

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Argonantus
.
Příspěvky: 17115
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Středověká města

Příspěvek od Argonantus » 26. 5. 2021, 20:47

Městský stát je ve středověku velmi atypická enkláva, kde mají pravdu Ecthelioni, že se to obvyklým schématům může dost vymykat.
Pokud se Sparkle rozhodne, že je tam okolo vesničanů jen 50%, nebo ještě méně, nebo kolem je to samý skalnatý útes, pak bych se s ní nehádal, neb takové město najít určitě lze.

Typicky ta Itálie, nebo vůbec Středomoří, tedy atypicky hodně obyvatel (Benátky jsou jedním z prvních útoků na těch 100 000 obyvatel, a v renesanci je zřejmě i překročily). Na obecní poměry město jako prase, překračující většinu konkurentů.

Jiný typický znak je jakási mezera v moci velkých feudálů - třeba na hranici dvou království, nebo příliš velké na to, aby to místní feudál ještě udržel pod kontrolou (ty Benátky, původně normální Byzantská kolonie, která se dostala zcela mimo kontrolu císařů... a nakonec na mateřské impérium úspěšně zaútočila a ovládla ji).
Jiný příklad je Akkon, shodou okolností a postupem času největší z křižáckých přístavů, po pádu Jeruzaléma úplně hlavní a největší, opět nad síly místního krále, takže trvalé pokusy o vlastní městský stát, nakonec vlastně úspěšné.
Mimochodem, králové i ve vnitrozemské Praze se přesně těchto potíží obávali a atypicky dlouho odmítali nechat Pražanům vlastní radnici - co kdyby se to vymklo. Podlehl až slabý král Jan Lucemburský. Jo, a za husitů se to vlastně opravdu vymklo.

To moře je také dost typický znak - námořní obchod umožňuje tak velké objemy obchodu, že to dokáže nahradit nepřesvědčivou síť toho venkova. Třeba ve starověké Krétě nebo na jiném ostrově je takový mechanismus úplně nevyhnutelný.

Naproti tomu má pravdu Midewiwin, že hranici venkova a města nelze brát moc dogmaticky - přímo ve městě nebyl problém chovat prasata, slepice nebo krávy, a to klidně ještě v novověku (děje se to leckde ještě dnes), stejně tak bylo tehdy zcela normální pěstovat přímo ve městě nějakou techničtější rostlinu s velkým ekonomickým výkonem (víno, chmel).

Zvláště o východních městech lze často vznést pochybnost, jaký je přesně rozdíl mezi městem a vesnicí, když to po celá staletí nemělo hradby, ani radnici (Kyjev). Za to, že se živila většina místních lidí řemesly a obchodem, nelze dát ruku do ohně - v různých místech a dobách byl poměr zřejmě dost pestrý. A nemálo těch řemesel byste dnes označili jako "potravinářství" nebo na zemědělství nějak velmi těsně navazující, takže je lze běžně potkat i ve vesnici (mlynář, koželuh, pekař atd.)

Jediné, na co by měl gamemaster myslet, je to, čím se ti lidé budou živit; udělat nějaký velmi hrubý propočet základů ekonomiky. Pokud si vypěstují dost obilí sami jako v Kyjevě, je po problému. Pokud vydělají dost něčím jiným na to, aby si jídlo trvale kupovali odjinud po moři jako v Akkonu, pak to funguje taky.
Jo, a u moře nezapomenout na ryby - to bývá univerzální deus ex machina i v hodně podezřelých místech, třeba v Norsku, kde nebylo skoro nic jiného.

Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 3636
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Středověká města

Příspěvek od Sparkle » 14. 6. 2021, 16:13

Navážu další otázkou k městskému státu a jeho přilehlému venkovu. Snažím se udělat si představu o velikosti městské gardy takovéhoto 80k městského státu. Kolik by bylo gardistů uvnitř města pro těch 80k obyvatel, a kolik by potom to město mělo gardistů řešících venkov, co jsou většinu času mimo hradby? Nebo se zajišťování spravedlnosti na přilehlém venkově řešilo nějak jinak?
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy

ondralukas1010
Příspěvky: 83
Registrován: 16. 6. 2017, 14:45

Re: Středověká města

Příspěvek od ondralukas1010 » 14. 6. 2021, 16:29

Sparkle píše:
14. 6. 2021, 16:13
Navážu další otázkou k městskému státu a jeho přilehlému venkovu. Snažím se udělat si představu o velikosti městské gardy takovéhoto 80k městského státu. Kolik by bylo gardistů uvnitř města pro těch 80k obyvatel, a kolik by potom to město mělo gardistů řešících venkov, co jsou většinu času mimo hradby? Nebo se zajišťování spravedlnosti na přilehlém venkově řešilo nějak jinak?
Řekl bych že spravedlnost na venkově by řešili místní sami a gardisté by se ukázali jen ve výjimečných situací, které by ovlivňovali samotné město (např. Vrah, který zabil významného občana města a uprchl na venkov, menší oddíl gradistů byl vyslán ho vypátrat).

Jinak "policistů" často nebývá tak moc nebývá, ani v dnešní době. Co vím tak starověké Atény (které co vím měli populaci kolem 100 000) využívali k policejním službám asi 300 otroků. A co jsem googlil tak dnešní města v USA s podobnou populací jako máš ty (Canton City - 78 000 obyvatel) mají kolem 170 policistů.

Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 3636
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Středověká města

Příspěvek od Sparkle » 14. 6. 2021, 16:34

To sice jo, ale nehrál tam roli ještě fakt, že garda v těch městských státech plnila i funkci armády? Že nepotřebovali zas tolik "policistů", to chápu, ale asi si museli cvičit nějakou armádu pro případ napadení, ne?
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy

ondralukas1010
Příspěvky: 83
Registrován: 16. 6. 2017, 14:45

Re: Středověká města

Příspěvek od ondralukas1010 » 14. 6. 2021, 16:38

Sparkle píše:
14. 6. 2021, 16:34
To sice jo, ale nehrál tam roli ještě fakt, že garda v těch městských státech plnila i funkci armády? Že nepotřebovali zas tolik "policistů", to chápu, ale asi si museli cvičit nějakou armádu pro případ napadení, ne?
Tak to už záleží jak armáda v daném městském státě funguje, co vím tak spoustu městských států udržovali v době míru minimální vojska (třeba jen tu gardu), a když přišla válka tak všichni bojeschopní občané mohli být kdykoliv nuceně naverbování (v některých městech byli občané zákonem nuceni vlastnit zbraně).

Uživatelský avatar
Lorwyn
Příspěvky: 751
Registrován: 30. 8. 2011, 13:17
Bydliště: Krajina snů

Re: Středověká města

Příspěvek od Lorwyn » 14. 6. 2021, 17:07

Sparkle píše:
14. 6. 2021, 16:34
To sice jo, ale nehrál tam roli ještě fakt, že garda v těch městských státech plnila i funkci armády? Že nepotřebovali zas tolik "policistů", to chápu, ale asi si museli cvičit nějakou armádu pro případ napadení, ne?
Docela typické je, že podmínkou toho být měšťanem (ne obyvatelem, ale měšťanská listina, barák za hradbou, dobré společenské postavení, etc) bylo mít dle regulí zbroj (typicky prošívka, občas byl předepsaný i plátový kabátec), přilbici, tesák, kuši a s tou kuší pravidelně trénovat. V případě války mělo město dobře vyzbrojenou a vycvičenou armádu, která ale v časech míru měla normální civilní povolání.
Ve válce by pak šlechta dělala těžkou pěchotu a jízdu, tihle měšťané dobře vybavenou pěchotu a narychlo nabraní lidé pomocné práce, logistiku a tak. Vyzbrojovat sedláky co neví za který konec se zbraň drží je blbost, ale práce kolem armády je kupa, takže nazmar nepřijdou (plus není upe chytré je odvádět z polí nebo rybolovu, protože lidi nepřestanou kvůli válce jíst).

Část z měšťanů (malá) byla přímo městskou milicí, každá čtvrť si vydržovala svoje. Ti dělali tu "policejní" práci. Vyšetřování bylo hodně jednoduché a počítalo se s tím, že si lidi donesou vlastní důkazy, ale nějaká šatlava a její provoz, řešení zjevných zločinu a overall pořádek a hlídkování zvládnou. Kolik jich bylo, to netuším (ale bude proti současné policii málo).
Ne, nezemřelo to, co věčně odpočívá,
a dlouhý věků běh i smrtí smrti bývá.

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 9440
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Středověká města

Příspěvek od ilgir » 14. 6. 2021, 17:20

V našem středověku města armády nemívala, jak už píšou ostatní. Ve tvém fantasy to tak může být, pokud má tvůj setting hodně horkou půdu a války jsou tam na denním pořádku, a zároveň už je civilizace rozvinutá natolik, že je nutná vysoká specializace (tj. bojovníci musí být dobře vycvičení). Můžeš se inspirovat ve staré Spartě, kde armádu tvořili všichni občané, zatímco na práci byli otroci. Nebo třeba čeští Chodové, to byla svého druhu armáda složená z lidí osvobozených od roboty.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 11134
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká města

Příspěvek od Ecthelion » 14. 6. 2021, 20:24

Pokud se držíme toho "italského městského státu", tak jsou v zásadě a velice zjednodušeně dvě fáze - "komunální" (ve které tvořily armády města její občané), která trvala víceméně do 14. století, kdy byla nahrazena díky vnitřním sporům "žoldnéřskou" (města si najímaly armády kondotiérů).

V první fázi bylo město rozděleno do čtvrtí. Každá měla vlastní prapor, do pole postavila regiment sestavený z jejích občanů, měla vlastní velitelskou strukturu a občané města v ní museli sloužit a dostavit se na zavolání ve výzbroji a výstroji podle svých příjmů. Jízdu stavěli do pole šlechtici (kteří byli povinováni mít válečného koně) a významné rodiny, běžní občané sloužili v pěchotě. Běžní občané tak měli doma zbraně, cvičili spolu aby byli schopní je používat a v dobách míru se z nich losovalo pro pozici službu na ochranu bran, zbrojnic a podobně. Každá čtvrť si tak zajišťovala bezpečnost. To jsou ti znudění zbrojnoši u bran, kteří kontrolují vozy - obyvatelé města, na které vyšel toho dne los. Pak tam byl určený úředník, který měl za úkol udržovat pořádek, vyšetřovat zločiny a trestat buď vinné, nebo alespoň náhodné lidi, kteří nikomu nebudou chybět. K tomu měl občas pár pacholků, nebo si vzal k ruce členy stráže, když šlo o něco většího. Běžné zločiny, jako když najdou nad mrtvolou ženkou s nožem, co křičí: "To o našem Venoušovi neměl říkat!" ... zvládá s pacholky sám. Tolik lidí na ten pořádek vážně nebylo třeba. Lidi se znali a byli to sousedi, co věděli o všech všechno. Na venkově udržovali většinou pořádek šlechtici se svými zbrojnoši a míra jejich férovosti/despotismu byla vysoce individuální podle toho, kde jsi.

Vnitřní nestabilita městských států vedla k tomu, že jednotlivé frakce a vládci si rozhodně nepřáli, aby jejich obyvatelé měli zbraně... s jejichž pomocí by je mohli svrhnout. Postupně tak občanské armády nahradili žoldnéři, kteří byli zpravidla poslušní dokud se jim platilo. Ti nahradili i stráže u bran, vyšetřování si pořád udržel úředník.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 1435
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Středověká města

Příspěvek od Vitus » 15. 6. 2021, 08:47

Ještě se vrátím k tomu udržování pořádku, protože to byla část otázky od Sparkle, jestli jsem to dobře pochopil.

Začnu asi "venkovem" - běžně na vesnicích a menších městech byl pořádek zajišťován rychtářem (povětšinou dědičným), jenž byl v každé větší vsi (cca 5 a více plnohodnotných usedlostí, jen pro pořádek plnohodnotnou usedlostí byl sedlák s jedním a více lány), jehož funkce byla dědičná (byla vázána na usedlost, jež byla rychtou), byla nejen s povinnostmi (zajišťovat pořádek, řešit sousedské spory, starat se o některé majetky, jako například rybník, řešit rotaci starosti o obecné majetky, jako například průhony atd.), ale samozřejmě i právy (alias výhodami, nejčastěji například provozování krčmy, ale k tomu i kovárna, mlýn a podobně). Pro případ Sparkle bych asi tyhle vesnické dědičné rychtáře umístil na venkov toho městského státu s tím, že u větších vesnic a městeček mohl mít po ruce i pár místních pohůnků. Tihle rychtáři pak mohli buď přímo být podřízeny městu (pokud to byly vesnice městu patřící) nebo místnímu šlechtici (pokud se jednalo šlechtické zboží rodu, jenž byl městu podřízen, jen pro pořádek nižší šlechta bývala městům podřízená v Čechách spíše výjimečně, na druhou stranu se u nás často vyskytovala podřízenost vůči místní církevní vrchnosti, tedy například klášteru či diecézi, ale jinde v říši byla podřízenost nižší šlechty vůči městům běžná, nejlepším příkladem je v podstatě Švýcarsko, jež technicky vzniklo spojením měst, kterým byla podřízena místní šlechta).

Přímo ve městě takového rozměru bych spíše pro udržení pořádku předpokládal síť rycht podřízených radnici (v průběhu osamostatnění měst i u nás jedním z velkých práv a výdobytků byl odkup rychty, tedy že rychtáře ve městě nedosazovala vrchnost, ale radnice). Tito místní rychtáři (každá čtvrť by mohla mít svého) by opět mohli mít po ruce nějaké biřice či pohůnky, ale určitě by byli spíše organizováni mimo městskou stráž (jež sloužila k ochraně města proti hrozbám zvenčí) a navíc by mezi nimi byla určitá rivalita (jednak by se mohly nějak překrývat jejich pravomoci z hlediska teritoriálního a jednak by mohl být problém u zločinů páchaných napříč čtvrtěmi). Tito rychtáři by pak už nežili z výhod, plynoucích z rychty (jako rychtáři na vesnicích a malých městech), ale jednak z platu (zřejmě dost nízkého) a vybraných pokut, poplatků či zabavených majetků. (Rychtáři rovněž jak na vesnici, tak ve městech odpovídali rovněž za výběr platů, výběr dávek a organizaci robot pro vrchnost).

Poznámka: Historicky tuším první centralizované policejní sbory vznikaly ve větších městech (proto policie = od slova pro město) právě centralizací původně nezávislých rycht pod jednotné velení a oddělením výkonu pořádkové služby od finančních povinností (tuším, že první zárodky takto organizovaných sborů v tomto směru vznikly snad v Paříži.)

Uživatelský avatar
Sparkle
Příspěvky: 3636
Registrován: 11. 11. 2008, 00:27
Bydliště: Aštarova flotila

Re: Středověká města

Příspěvek od Sparkle » 16. 6. 2021, 15:39

Dobře, a kolik by tedy mohlo v tom městě být strážců vnitřního pořádku (rychtáři čtvrtí, biřici) "na plný úvazek"? 150 cca?
Neviditelná kniha - oficiální svět pro Dračí doupě / Drd II
Fate: Rozcestí česká mutace 4. edice Fate RPG v knižním vydání
Doplněk pro získávání zkušeností - alternativní pravidla "expení" pro Dračák / DnD / Hlídku / Fate a další systémy

Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 1435
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Středověká města

Příspěvek od Vitus » 16. 6. 2021, 16:39

Díval jsem se po článcích dějin organizace policejních (či obdobných pořádkových sborů) a i když se jich hodně zabývá organizací jak ve vrcholném a pozdním středověku, tak v raném novověku, nikde jsem nenašel žádnou ucelenou statistiku, ze které by něco šlo vyčíst :(.

Jako model (historický) centrální organizace policejních složek se uvádí většinou Paříž, kde jsem našel jen, že před revolucí na konci 18. století měl policejní sbor Ludvíků cca 2.500 členů a obyvatel Paříže tehdy bylo 630.000 (podle Wiki), což by odpovídalo jednomu policejnímu zřízenci na cca 250 obyvatel. U vrcholně středověkého města by to asi bylo podstatně méně (podle příkladu s Paříží by pro město s 80.000 obyvateli vyšlo cca 320 policejních zřízenců).

Asi bych si to představoval tak, že to město by z hlediska správy mohlo být rozděleno do více samosprávních oblastí (jako vlastně Praha byla ve 13 století tři a na konci 14. století čtyři samostatná města) a každá ta oblast by měla svého rychtáře, podrychtáře a pak řadové strážné a biřice. Například pokud by to bylo 5 samosprávných "měst" (čtyři by byla samozřejmě podřízena tomu hlavnímu, ale správu by si zajišťovalo každé zvlášť), pak jak navrhuješ, těch 5 rychtářů s cca 30 muži po ruce každému zní jako rozumné číslo.

Poznámka: Jenom bych chtěl připomenout, že v různých městech po Evropě pořádek na ulici vedle rychtáře a jeho mužů začasté zajišťovala celá řada (dneska bychom řekli soukromých bezpečnostních) složek - například stráže bohatých kupců, měšťanů a šlechticů či zeměpána v okolí jejich paláců, městských dvorů a týnů, cechovní stráže (v okolí cechů či dílen do cechů sdružených) a podobně (včetně občanských milicí chudších měšťanů, pokud byla doba opravdu temná). Podle toho pak bezpečnost ulic výrazně kolísala od těch zcela bezpečných až po takové, kde vlastně pořádek nezajišťoval na denní bázi nikdo a rychtář se svými muži se tam dostal jen, pokud tam byl spáchán nějaký mimořádný zločin (například vražda měšťana nebo šlechtice).

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 11134
Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká města

Příspěvek od Ecthelion » 16. 6. 2021, 19:18

Vitus +1
Taky bych to tak nějak viděl.

Sparkle: Díval jsem se, jakou armádu by mohlo tvoje město postavit do pole... ale to děsně závisí. Je otázka jestli chceš, aby byli v té komunální fázi, žoldnéřské fázi, něco mezi tím... jak chceš, aby byli militarizovaní (Florencie měla 1,15-2% jezdců z populace, Todi ve stejném odbdobí a s mnohem menším obyvatelstvem 6,6-10%). Pokud budeš chtít, zkus nahodit, jak by sis to představovala a nějaká čísla k tomu dohledáme. :wink:
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Argonantus
.
Příspěvky: 17115
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Středověká města

Příspěvek od Argonantus » 1. 7. 2021, 06:01

Zase jdu po delší době okolo a všímám si tématu, které jsme tu točili opravdu mockrát (doporučuji zkusit vyhledávání klíčových slov)

1) Po staletí vyzkoušený poměr „trvale udržitelné armády“ k obyvatelstvu je okolo 1%. Velmi militarizovaná zemně to dokázala občas i překročit, ovšem za cenu značných kompromisů a drsném šetření na všem možném. Vzorný příklad je třeba komunistické Československo, 15 milionů maníků a 200 000 mužů trvale ve zbrani. Lehce otrhaných a hladových, stejně jako to obyvatelstvo, ale bylo jich až tak nesmyslně moc, a o to šlo. Takže u Sparklina města 80k je horní hranice všeho očekávatelného 800 maníků.
2) Kvalitní superzbraně jsou ještě drasticky dražší. Dost často se přirovnává středověký rytíř k tanku, a přesně tak to taky početně vychází. Francouzský král - tedy ten vlastně nejbohatší v západní Evropě, pán nejméně 20 milionů lidí - měl asi 3000 rytířů. Jeruzalémský král - drtivě chudší, ale zase extrémně militarizovaný - měl asi 2000 rytířů. Už 1000 rytířů byla tedy dost zásadní a respekt vzbuzující síla, něco jako dnes 1000 tanků (neboli armáda neboli čtyři divize).
3) U měst je třeba mířit zcela opačným směrem - městské gardy byly považovány spíše za podřadné a rozhodně nebyly běžně dobře vyzbrojené. Ježto se věci řídí běžnými ekonomickými zákony, rozpočet je vždy menší, než by bylo třeba, a šetří se nejlépe na tom, co není moc vidět. Takže armáda v době míru je oblíbená oběť (našich 30 tanků v ČR je toho perfektním příkladem). Armáda navíc plaší zákazníky a obtěžuje holky, jsou s ní jen potíže. Tím hůře dopadají plány na nějaké městské superzbraně (vojsko jezdců, v počtech 800 pěšáků už je těch 30 exemplářů zatraceně dost a konšelům to bude připadat moc drahé). Takže bych neváhal klidně 0,5% i méně jako běžný stav městské gardy, jízdu a podobné vychytávky zcela škrtáme, vojáci jsou špatně vyzbrojeni a lehce nadávají, hradby jsou zanedbané a chátrají, něco na způsob Noční hlídky ve Hře o trůny, kde se tak nějak počítalo s mnohem větším vojskem, než bylo reálně k mání. Takže ondralukasova dost skromná čísla lze klidně potkat i v údajně militarizovanějším stžedověku.
4) Aby se došlo k opačnému extrému, tedy k opatrnému přelézání jednoho procenta s 1000 vojáky, a ti vojáci jsou samý Schwarzenegger a Chuck Norris, a mají stovku perfektně vybavených jezdců, musí nastat velmi speciální situace; například, že se měšťané dohodnou na pirátské politice a budou loupit cizí lodě na moři, jak učinili Benátčané v roce 1200 asi. A jejich šéf Enrico Dandolo proslul coby významný militarista a hrdina. Neb náklady byly příšerné, ale zisky přímo astronomické, takže to dávalo smysl i ekonomicky.
5) Jiný extrém nastává při reálném nebezpečí obléhání, nebo při obležení přímo; to takový Argonantus odkládá propisovačku a jde se sekerou nebo něčím podobným bránit městské hradby. Naživo se tento extrém vyzkoušel v Praze roku 1420, kdy z té improvizace vznikla nakonec docela obávaná až hrůzostrašná armáda, která přečíslila vojska křížové výpravy. Připomínám, že Praha měla tehdy - snad, možná - něco pod 100 000 lidí, tedy kolem toho Sparklina čísla, a Čornej uvažuje asi o 20 000 vojácích na obou stranách konfliktu. Který se ovšem udržel v řádu dnů a týdnů, pak docházely zásoby logicky oběma stranám a křižákům v cizí zemi dřív a víc. Takže samozřejmě, krátkodobě a v nouzi lze číslo 1% drasticky překročit, neb vidle vezme do ruky každý, kdo je udrží v ruce a nechce umřít.
6) Formální povinnost mít doma zbraň a cvičit, jak popisuje Lorwyn, zřejmě kdejaký stát vymyslel, třeba Švýcarsko je tím proslulé, ale dlouhou nepřítomností války to nevyhnutelně degeneruje a formalizuje se. Je to otravné a drahé, vede to k typickým závodům ve všeobecném předstírání (kdo pamatuje civilní obranu komunismu, může vyprávět legendy). Zkuste si dnes představit nadšení majitele rozjeté firmy, který je místo nějakého kýženého stroje pro svůj byznis koupit raději nějakou zbraň, aby ji měl ležet na půdě. V naprosté většině případů tyhle ideje nikdy moc nefungovaly, a lépe se jim dařilo v zemích, kde se válčilo podstatně víc, takže hrozba byla dost aktuální (Svatá země, dodnes).
7) Ještě jedna důležitá úvaha. Máme-li dost veliké město, třeba tu Prahu za husitů, co snad dá dohromady těch kýžených 80 tisíc lidí a stabilně 800 vojáků, pak je třeba si také připustit, že ta věc má nejméně 8 kilometrů hradeb, a pokud rozdělíme 800 vojáků na 8000 metrů, je to jeden maník na deseti metrech, čili opticky dost liduprázdno a v případě boje zoufale nedostatečné množství, o kterém jsem mluvil ad 3). V míru samozřejmě nebudou roztahaní po hradbách, ale shromáždí se hlavně u bran, kterých měla Praha zhruba 10, při čemž polovina maníků nejspíš někde spí, takže vám vyjde, jak velké skupiny vojáků městské gardy je rozumné očekávat na jednom místě. Asi vás zarazí, jak moc je to málo. A u menšího města jsou ty poměry ještě horší, protože geometrie.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 15572
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Středověká města

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 1. 7. 2021, 13:45

Argonantus píše:
1. 7. 2021, 06:01
2) Kvalitní superzbraně jsou ještě drasticky dražší. Dost často se přirovnává středověký rytíř k tanku, a přesně tak to taky početně vychází. Francouzský král - tedy ten vlastně nejbohatší v západní Evropě, pán nejméně 20 milionů lidí - měl asi 3000 rytířů. Jeruzalémský král - drtivě chudší, ale zase extrémně militarizovaný - měl asi 2000 rytířů. Už 1000 rytířů byla tedy dost zásadní a respekt vzbuzující síla, něco jako dnes 1000 tanků (neboli armáda neboli čtyři divize).
Tohle podle mě může být dost zrádné.
a) Francouzský král měl poctivé, doma vypěstované bio-rytíře, král jerusalémský musel mít většinu z cizáckého importu, a požadavky na obojí se budou značně lišit
b) Jerusalémský král mohl mít k disposici i dost řádových rytířů, které bych u francouzského krále asi nepočítal.
Nazi lives don't matter!
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 9440
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Středověká města

Příspěvek od ilgir » 1. 7. 2021, 17:34

Tak oni řádoví rytíři sami o sobě těmi Argonantem nastíněnými principy dost zamíchají.

- jsou skutečně profesionální, protože boj mají aspoň na poloviční úvazek, a ne jen jako vedlejšák.
- neživí rodiny, což dost pomáhá v celkové ekonomické rozvaze.
- mají prestiž, takže o sponzory není nouze, navíc získávají majetek bohatých členů, a můžou i podnikat, jako svého času templáři...

To vše dává vzniknout vojenské síle, která není přímo závislá na tom, kolik jí nějaký zřizovatel poskytne prostředků. Samozřejmě po jejich činnosti musí být společenská poptávka, jinak se začnou lidi ptát, k čemu je tady vlastně máme, a dopadne to s nimi jako s templáři.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host