Válka na moři

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

MarkyParky
Příspěvky: 7305
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Válka na moři

Příspěvek od MarkyParky » 13. 12. 2017, 13:10

Ráži děl ale tahle smlouva neomezovala (byť to mohla udělat komise smlouvou ustanovená), takže v tomhle směru nebylo třeba nic obcházet. Omezení na ráži zbraní (lehké křižníky 6 palců, těžké 8 palců) přinesla až Washingtonská smlouva.
To je to, o čem mluvím.

Versaille neomezovala ráži.
A Němci nebyli následně limitování Washingtonskou smlouvou, protože Versaille.

Což znamená, že Versaille jim fakticky umožnila obejít omezení plynoucí ostatním mocnostem z Washingtonské smlouvy.
Koncept doprovodných lodí existoval už před první světovou a samotnou capital ship fakt nikdo nikam neposílal....
Druhá věc je, že hážeš do jednoho pytle dvě naprosto odlišné věci. Je zásadní rozdíl mezi:

A) tím, když pošlu na začátku války k Narviku Warspite a Furious a dám jim jako doprovod 9 torpédoborců (protože to mám za rohem)
B) tím, když v půlce války na ochranu Midwaye pošlu 3 letadlové lodě a jako doprovod jim dám 7 těžkých, 1 lehký křížník, 14 torpédoborců a 20 ponorek.

A) se samozřejmě na začátku války dělalo, kde to šlo a leckde to stejně nešlo (Němcům skoro vůbec), protože torpédoborce to neuplavaly a křižníky bylo potřeba na ochranu konvojů. Jasně, je to symbolický doprovod a mohlo to zabránit nejhoršímu, ale prakticky to bylo neúčinné. Zmiňovaná La Plata. Hon na Bismarck (a teď nemyslím jen Německý svaz, ale i to, jakým způsobem spojenci shromažďovali sílu proti němu - Hood a Prince of Wales, nebo Repulse a Renown. Samozřejmě že ve stejnou dobu taky stíhaly Force H a Home Fleet se vší parádou, ale to máš hned 4 "skupiny" sólových capital ships buďto bez nebo s minimálním doprovodem v jediné námořní operaci). Zkáza svazu Z.

Oproti tomu B) je druhoválečný ekvivalent toho, na co narážel Vallun, když mluvil o dnešních "Carrier battle groups". Že když řeknu "k X se blíží letadlová loď", tak tím nemyslím jedno plavidlo a tři uprděné torpédoborce, ale malou flotilu. A to se opravdu začalo dělat až během války (resp. výjimkou myslím byla britská Force H, která tímhle způsobem začala operovat už dřív a Japonci, kteří to dělali tak nějak od počátku, protože dávali pozor, když padaly bomby v Tarantu ).

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9760
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Válka na moři

Příspěvek od York » 13. 12. 2017, 13:16

Marky: Doktrína je jedna věc a realita v konkrétní situaci věc druhá, to je jasný.



edit (dost offtopic): Tohle je mimochodem jedna z věcí, kterou vyčítám Jackovi Cambellovi (série The Lost Fleet). Flotily vesmírných lodí staví podle klasického schématu capital ships + doprovod, přitom ale ten doprovod nemá žádnou smysluplnou funkci. Není tam žádná zbraň, kterou by mohla nést malá loď a byla by s ní schopna ohrozit capital ship a nejsou tam ani žádné stealth taktiky (s výjimkou shuttlů s mariňákama), což je tak trochu vesmírný ekvivalent ponorek. Doprovodné lodě jsou v bitvách zcela bezzubé a nepodstatné.

MarkyParky
Příspěvky: 7305
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Válka na moři

Příspěvek od MarkyParky » 13. 12. 2017, 16:09

York: Myslím, že ještě pořád nemluvíme o tom samém. I doktrína se změnila. Od "doprovod který, pokud vůbec je, chrání capital ship na její misi" k "stavíme napříč námořnictvem komplexní task forces šité na míru dané operaci".

Nejde o pouhé navýšení počtu doprovodu.

Argonantus
.
Příspěvky: 15460
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Válka na moři

Příspěvek od Argonantus » 13. 12. 2017, 18:04

Je zajímavé, že spousta těch termínů má zhruba sto let životnost, jako příslušný typ lodi.

- ship in the line = řadová loď - tady je naprosto jasné, o co jde a jít musí; je to propojeno nejen s určitým typem lodi, ale i určitou taktikou a způsobem boje. Největší sláva těchto lodí - bitva u Trafalgaru - byla zároveň tak trochu derniéra a taky Nelson nepoužil tak úplně "in line" a tím vlastně vyhrál bitvu.

- capital ship = nelze přesně přeložit, asi "významná loď flotily" - je vlastně rpavý opak, žádná "line" podobně vybavených rovnocenných lodí, ale něco, co výrazně překonává ostatní; vlastně souvisí s tím Dreadnoughtem, který změnil námořní válčení

- battleship = bitevní loď - logický výsledek Dreadnoughtu, loď lépe pancéřovaná a s těžšími děly, než konkurence. Skončila na posíleném letectvu na konci druhé světpvé a dnes je to stejně mrtvá myšlenka jako ta řadová loď

- aircraft carrier = letadlová loď - napřed doplňková vychytávka za první světové, potom se - pro leckoho možná překvapivě - ujala vlády jako největší "capital" ze všeho. Až někdo vymyslí, jak lovit letadlovky, odejdou do zapomění stejně jako battleship a ship in line. A možná, že zmizí i idea capital ship a opět se taktika vrátí k sérii rovnocenných menších strojů.

Je zajímavé, že se v letectvu idea "capital aircraft" tak úplně neujala, i když pokusy byly.
Naposledy upravil(a) Argonantus dne 13. 12. 2017, 20:00, celkem upraveno 3 x.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24589
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Válka na moři

Příspěvek od Vallun » 13. 12. 2017, 19:43

No, Nelson respektoval moře a tím vyhrál;)

Capital ship - to je těžké - ona je přímým důsledkem snahy udělat co nejlepší ship of the line:) Narvat více děl na loď, jejíž maximální délka je vlastně dána...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Sosacek
Příspěvky: 20750
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Re: Válka na moři

Příspěvek od Sosacek » 13. 12. 2017, 22:04

"Capital ship" je proste "hlavni lod". To jsou ty hlavni lode, zatimco ostatni lode jsou budto doprovod tehdle hlavnich lodi, nebo maji nejaky uplne jiny ucel (ponorky, zasobovani, whatever). Jak rika wikipedie, hlavni lode jsou ty lode, co kdyz o ne prijdeme, tak jsme v hajzlu. Je to proste ta hlavni vec, o ktere je namornictvo.

Ale hlavni lode nezni cesky dobre, coz je ten hacek, pac E^2 hadam chteji neco pro scifi. Tam jsou i jine hlavni lode nez letadlovky. A bitevni lode jsou divne, protoze to neni v cestine dost zazite jako technicky termin, takze je prijatelna namitka "ale vzdyt bitevni jsou vsechny mozne lode". Proste to neni takovy pekny vyraz jako kriznik nebo torpedoborec, ktery znamena tuhle konkretni tridu lodi.

Neni to lehky, kluci.
You can ban me but you will never ban Poland.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24589
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Válka na moři

Příspěvek od Vallun » 13. 12. 2017, 22:32

Bitevní loď je tedy imho v češtině dost ustálený a zažitý pojem, samozřejmě je tvořen genericky, což znamená určité problémy.

TEchnciky správný překlad by bly něco jako hlavní námořní jednotka. Ten klíčový prvek, kolem něhož to všechno stavíš...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9760
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Válka na moři

Příspěvek od York » 13. 12. 2017, 23:05

Hmm, zřejmě se to prostě sprostě překládá "kapitální loď" (Google se k tomu zná). Očividně to potřebovali přinejmenším v Eve Online.

Argonantus
.
Příspěvky: 15460
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Válka na moři

Příspěvek od Argonantus » 2. 8. 2018, 09:41

Zvláštní věc je ze největší námořní katastrofy byly všechny na Baltu. A většinou dlouho utajene.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24589
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Válka na moři

Příspěvek od Vallun » 2. 8. 2018, 11:52

Černé moře na tom není o moc lépe...;)

Extrémně hustá doprava a na břehu Rusáci, víc příčin netřeba...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 24589
Registrován: 14. 5. 2008, 09:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Válka na moři

Příspěvek od Vallun » 10. 11. 2018, 19:25

Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13744
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Re: Válka na moři

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 11. 11. 2018, 00:13

Sosacek píše:
13. 12. 2017, 22:04
"Capital ship" je proste "hlavni lod". To jsou ty hlavni lode, zatimco ostatni lode jsou budto doprovod tehdle hlavnich lodi, nebo maji nejaky uplne jiny ucel (ponorky, zasobovani, whatever). Jak rika wikipedie, hlavni lode jsou ty lode, co kdyz o ne prijdeme, tak jsme v hajzlu. Je to proste ta hlavni vec, o ktere je namornictvo.
To zní docela jako "main battle tank", neboli "hlavní bojový tank".
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15902
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Válka na moři

Příspěvek od Jerson » 11. 11. 2018, 20:17

Vallun píše:
10. 11. 2018, 19:25
Opravdu velké létající čluny
Velké ano. Největší, to ani náhodou.

Argonantus
.
Příspěvky: 15460
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Válka na moři

Příspěvek od Argonantus » 11. 11. 2018, 23:50

Největší je ta dřevěná Hughesova husa, ne?

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15902
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Válka na moři

Příspěvek od Jerson » 12. 11. 2018, 00:10

Jo, nebo německý BV 238.

Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host