Druhá světové válka a její následky

Diskuze o věcech více či méně historických. "Porazí rytíř samuraje?" "Přesekne katana ocel?", ale i "Církevní úpadek".

Moderátor: Faskal

Odpovědět
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Vallun »

Midewiwin - to je právě to, je otázka, zda je mainstrémová diskuse vyvážená...
Souhlasím, že pohyb (přiznání hříchů na naší straně) je dobře, otázka je, zda ho není tolik, že to už zase přestává být vyvážené... je taky třeba vnímat rozdíl mezi jednotlivými projevy a shrnujícím pohledem. Z toho.hlediska je ok, ze vzniká víc děl o problémech na naší straně. Ale shrnující hodnocení musí obsahovat obě složky a to v reálných poměrech...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4815
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od midewiwin »

Dnešní mainstream jsou Parlamentní listy. Tak ho suď.
Čas neexistuje.
jjelen
Příspěvky: 2498
Registrován: 27. 7. 2010, 16:23

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od jjelen »

Hele, můžeš svobodně "vyzdvihovat" jak prasárny které dělali "oni" tak ty, ktere jsme dělali "my". To mi přijde vcelku vyvážené... A ano, může být, že v těhletěch "intelektuálnějších" kruzích či chceš-li mezi pravdoláskaři, kavárníky a další verbeží se mluví spíš o prasárnách z české strany - jednak jak říká midewivin, ty německé jsou p odesítkách let zřejmě podstatně víc prozkoumané, za druhé o nich aspon u nás moc lidí nepochybuje, nepopírá je.
Ale největší nebezpečí spatřuju hlavně v potřebě se v tom přespříliš vrtat. Ne, netvrdím že by se mělo zapomenout, to vůbec ne, at se nad tím bádá, at se to klidně i připomíná, ale hlavně at z toho nikdo nevyvozuje závěry pro současnost nebo budoucnost
Sosacek
Příspěvky: 25723
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Sosacek »

To urcite. Vrtat se v historii je vzdycky spatne. Clovek by jeste mohl najit neco co odporuje jeho nazorum, a to nikdo nechce. Jeste tak se poucit. O to nikdo nestoji.
But nobody came.
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18482
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

midewiwin píše: 1. 10. 2018, 19:30 Co je objevného na sdělení, že henleinovci byli hajzlové a v pohraničí se před Mnichovem dělo ledacos, na co Němci nemohou být hrdí?
...
O německém řádění se tu pilně referovalo celá poválečná desetiletí, o následném českém řádění se důsledně mlčelo, až po plyšáku se nesměle začaly objevovat ošklivé detaily odplaty, jak je historikové nacházeli v archivech.
Dnes je stav konečně vyvážený, tak snad nemáme zapotřebí vracet ideologické kyvadlo do vychýlené polohy, kde už jednou bylo.
Jak je tomu dnes, nemám nejmenší ponětí, ale nám třeba ve škole německý teror specificky v pohraničí, včetně pomnichovského vysídlení nezanedbatelné části české populace, normálně zamlčeli, a to ve třech různých instancích. Naopak odsunu Němců a proviněním českého národa na konci druhé světové jsme věnovali času habaděj, včetně nějakých exkursí apod.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4815
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od midewiwin »

Dobrá. Eleshar je Vallunovým odkazem překvapený.
Komu ještě ve škole nic neprozradili o práci historiků, kteří na tohle téma popsali tuny papíru?
Z těch porevolučních namátkou cca 12 dílů sborníku Historie okupovaného pohraničí anebo Sudety pod hákovým křížem /Kural, Radvanovský/.

K tomu vyhánění Čechů se sluší dodat, že šlo především o dosazené státní zaměstnance, kteří po roce 1918 do pohraničí houfně přicházeli na místa, pro která byla předepsaná znalost češtiny, a nahrazovali tam německy mluvící soudní a správní úředníky, pošťáky, drážní zaměstnance a podobně. Tedy o ty, kteří byli původním obyvatelstvem od počátku vnímáni jako vnucená vrchnost a nevítaná náplava. Českojazyční venkované, hospodařící na své půdě, mohli pokud vím zůstat. Tím se tento "odsun" přece jen něčím lišil od toho poválečného.
A taky není od věci, že řádění ordnerů nepostihovalo jen Čechy, ale i Němce, kteří nejevili dost nadšení pro nastupující nacismus.
Čas neexistuje.
jjelen
Příspěvky: 2498
Registrován: 27. 7. 2010, 16:23

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od jjelen »

Sos: jistě, přečti si prosím co za tou první větou následuje ;)
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 13205
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od OnGe »

Mě spíš přijde, než že by se tyhle věci ve školách systematicky tajily, že to lidi pouští z hlavy, stejně jako ostatní dokonale nedůležité informace (rozmnožování žížal, například). Protože se vždycky zamlčuje to, co si člověk celou dobu myslel, ale nikde se o tom nemluví... a nezřídka se potkají lidé, kterým byly zamlčovány přesně opačné skutečnosti.
OnGe tu není, je tu jenom Zuul
Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 18482
Registrován: 18. 6. 2003, 21:31
Bydliště: Praha

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Eleshar_Vermillion »

midewiwin píše: 2. 10. 2018, 07:55 Dobrá. Eleshar je Vallunovým odkazem překvapený.
Komu ještě ve škole nic neprozradili o práci historiků, kteří na tohle téma popsali tuny papíru?
Nejsem překvapený a nebyl jsem ani tehdy, protože mě druhá světová tehdy dost zajímala. Mým záměrem bylo pouze poukázat na to, že do předchozí generace se možná hustilo o německých zločinech v pohraničí, ale do nás se zase hustilo o českých zločinech v pohraničí, což jsem vždycky považoval za dost problematický narativ s ohledem na ten komplikovaný kontext.

Nevím, jak to vypadalo tehdy na jiných školách a už vůbec nevím, jak to vypadá teď ve školství, ale co se týče toho tebou zmíněného překvapení, tak mi s ohledem na osobní zkušenost naopak vůbec jako překvapující nepřipadá, že někdo cítí potřebu tuto stranu událostí připomenout nebo že mu připadá, že ta diskuse si zaslouží širší kontext.
Ne croyez pas que les antisémites se méprennent tout à fait sur l'absurdité de ses réponses. Ils savent que leurs discours sont légers, contestables ; mais ils s'en amusent, c'est leur adversaire qui a le devoir d'user sérieusement des mots puisqu'il croit aux mots ; eux, ils ont le droit de jouer. Ils aiment même à jouer avec le discours car, en donnant des raisons bouffonnes, ils jettent le discrédit sur le sérieux de leur interlocuteur ; ils sont de mauvaise foi avec délices, car il s'agit pour eux, non pas de persuader par de bons arguments, mais d'intimider ou de désorienter. Si vous les pressez trop vivement, ils se ferment, ils vous signifient d'un mot superbe que le temps d'argumenter est passé.
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4815
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od midewiwin »

Eleshar:
Každý má svůj pohled, s tím se těžko něco nadělá.
O českém poválečném řádění se přes čtyřicet let mlčelo nejen ve škole, ale všude. První náznak, který ke mně proniknul, byl z literatury - z Durychovy Boží duhy. O té knize jsem psala jinde, takže jen k tomu sudetskému kontextu: vůbec jsem nechápala, o co jde, kdo je kdo a kde se ta hrůza odehrávala, tak jsem byla v patnácti blbá a nepoučená.
Když se o konkrétních případech začalo veřejně mluvit v devadesátých letech, brala jsem to jako potřebnou věc, protože neinformovanost na české straně /vyjma přímých účastníků, kteří pochopitelně mlčeli/ byla naprostá. Nepřipadalo mi to jako masáž, natož přehnaná. Kontext tomu dodávalo všechno, co jsme věděli o válce a nacismu. Navíc česko-německé komisi historiků se brzo podařilo uvést na pravou míru údaje o počtu obětí na straně vyhnanců.
Abych to shrnula:
Tys nebyl překvapený, protože jsi měl přístup ke komplexním informacím o dění v pohraničí /byť ne skrze školu, jak uvádíš/, já jsem svého času tuhle možnost neměla vůbec žádnou.
Čas neexistuje.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Vallun »

Midewiwin jasně, Tvuj pohled je ok. Ale dneska už je realita jiná a hodnotit jí kladně s ohledem na Tvé zkušenosti je totéž, co prováděl bolševik.
Realita je taková, že ve škole se v průměru k tomu tématu vůbec nedojde. A ve veřejném prostoru momentálně opravdu převladají informace o poválecných událostech...dokonce i nad samotnou válkou...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Argonantus
.
Příspěvky: 18085
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Argonantus »

V mem okolí je situace stále stejné spatna. Panicky strach z Němců a spatne svědomí.
Uživatelský avatar
Vallun
Příspěvky: 32254
Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
Bydliště: Velká Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od Vallun »

Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
jjelen
Příspěvky: 2498
Registrován: 27. 7. 2010, 16:23

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od jjelen »

Západní země, které se vůči nám dnes opět staví do role morálního mentora, si svůj tehdejší arogantní přístup nepřipomínají.

To je přesně ta aktualizace co mě sere. Vy nám nemáte co nadávat že nepřijmeme jednoho uprchlíka neb jste nás před sto lety zradili!
(ovšem souhlas s tim, že appeasement, včetně Mnichova a role co tu Francie s VB sehrála, JE zatraceně dobré připomínat)
Uživatelský avatar
midewiwin
Příspěvky: 4815
Registrován: 18. 12. 2006, 09:56

Re: Druhá světové válka a její následky

Příspěvek od midewiwin »

jjelen píše: 7. 10. 2018, 09:37
Západní země, které se vůči nám dnes opět staví do role morálního mentora, si svůj tehdejší arogantní přístup nepřipomínají.

To je přesně ta aktualizace co mě sere. Vy nám nemáte co nadávat že nepřijmeme jednoho uprchlíka neb jste nás před sto lety zradili!
(ovšem souhlas s tim, že appeasement, včetně Mnichova a role co tu Francie s VB sehrála, JE zatraceně dobré připomínat)
Jestli je ztotožníš s Chamberlainem a Daladierem a jejich tehdejším národním společenstven a sebe a mě s tehdejším československým vedením a společností, pak máš pravdu. Na druhou stranu je tu pohled, že každý je zodpovědný především za to, co se děje teď, a ne za to, co vyváděli dědečkové.
Je ovšem dobře vědět, co vyváděli dědečkové, protože je vidět, kam to vedlo. Tak se mi taky nelíbí, že by Francouzi a Britové měli zapomenout, jak je Hitler natolik zblbnul vidinou míru, že nechali Československo na holičkách. Ale to neznamená, že když se dnes střední Evropa chová všelijak, měli by nad tím mhouřit oči kvůlivá vlastním dávným chybám.
Takže souhlas s Jjelenem.
Čas neexistuje.
Odpovědět

Zpět na „Historie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 6 hostů