[článek] Velké problémy s malými hrami

Tvůrčí sekce zabývající se designem, rozborem RPG her, ale i jejich samotnou tvorbou. Zamyšleními nad pravidly a jejich vlivem na hru, způsobem psaní knih, tvorbou ilustrací, atd. V neposlední řadě naše rozpracované projekty.
Uživatelský avatar
Erric
Příspěvky: 1472
Registrován: 17. 10. 2006, 12:32
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

[článek] Velké problémy s malými hrami

Příspěvek od Erric » 8. 8. 2009, 17:33

Velké problémy s malými hrami
Článek z 15. čísla Drakkaru
Markus píše:Ptali jste se někdy, proč jen málokdo hraje malé tématické RPG hry, přestože se svou jednoduchostí a rozmanitostí vyloženě podbízejí příležitostným hráčům? Odpověď je možná překvapivá - tyto hry bývají zpravidla nevhodně napsané. Pojďme si položit otázku, jak napsat malou hru tak, aby byla skutečně použitelná ve chvílích, kdy se hráči octnou v jedné místnosti s kamarády a dostanou chuť jen tak si něco zahrát.
:arrow? Celý článek najdete zde

Uživatelský avatar
Erric
Příspěvky: 1472
Registrován: 17. 10. 2006, 12:32
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: Velké problémy s malými hrami

Příspěvek od Erric » 8. 8. 2009, 17:46

Konecne jsem si precetl Markusuv clanek a potom co degradoval Strepy snu na dinosaura, jsem dostal hroznou chut pokorit i tuhle jeho vyzvu - navrhnout sviznou take and play hru a tim polozit zaklady nove generace.(Bohuzel jsem na tom stale spatne s casem a tak nejak citim, ze bych mel spis odpocivat a hlavne supportovat Strepy.) Je fakt ze kdyby Strepy vysly az za rok tak (jak jsem jiz v roce 2007 hadal) uz by asi RPG hry smerovaly k trendu, ktery tu Markus nastinil.
Kazdopadne Markusi diky za podnety, zni to jako velmi pekna koncepce cilu pro vyvoj nove hry. Povinnost nastudovat pro vsechny tvurce DrD2. Pokud se rozhodnes na necem takovem rozjet vyvoj, tak to urcite podporim:o)

Mel bych k tomu ale par vyhrad. Pises, ze se tento navrh netyka problemu - jak vyrobit hru pro nove hrace. A v tom je dle me kamen urazu. Celou dobu argumentujes deskovkami a pritom zadna z nich by nemohla vyjit bez toho aby ji prakticky kdokoliv mohl vzit a hrat. Pokud vyrobis hru, ktera neni ani trochu pro nove hrace (stejne jako cela indie vetev) tak mam obavy, ze musi byt anglicky aby melo vubec vyznam ji vyrabet. Jednoduse proto, ze tim znacne snizis mnozstvi lidi, kteri potencialne mohou hru hrat a v cestine je hracu malo.
A kdyz uz jsme u toho snizovani potencialnich hracu, tak si dovolim maly vycet toho, co dramaticky snizuje mnoztvi lidi, kteri by mohli hru hrat (po kazdem bodu vydel ocekavany pocet hracu dvema pro dobry pocit a deseti pro realisticky odhad)

- neni uzpusobena pro nove hrace
- pevne dany setting
- neni uzpusobena na prechod hrace od klasickeho designu (dnd, WoD...) k indie designu hry (konflikty, pravomoce...)
- neobsahuje dostatecne mnozstvi cool obrazku, figurek, kostek, karticek, seznamu zbrani a priser

Jinak to co pises dava smysl a jsou to regulerni pozadavky na hru. Problem vidim v jejim uplatneni. Aby to mohlo fungovat musela by hra hlavne oslovit nove hrace a na to by musela mit pripravne texty, ktere budou vysvetlovat to co deskovka vysvetlovat nemusi a to je fikce (hrani v predstavach). A to je podle me ten nejproblematictejsi stupinek, kteremu ses obloukem vyhnul $D

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5438
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Velké problémy s malými hrami

Příspěvek od boubaque » 9. 8. 2009, 13:40

Erricu, řekl bych, že sis ten článek špatně vyložil. Ten článek není o gamedesignu jako takovém, ale o tom, jak napsat a strukturovat text (už hotové) hry. A Střepy nejsou IMHO "degradované" na dinosaura ne proto, že jsou psané "starým stylem", ale proto, že jsou "velké", že jich se ten článek vlastně ani moc netýká. Už jen název článku je "Velké problémy s malými hrami", a tady dokonce bych si tipnul, že Markus malou hrou nemyslí ani takové Window, ale hry, které jsou malé záběrem (žánrem, typem příběhu, zaměřením).
Erric píše:Mel bych k tomu ale par vyhrad. Pises, ze se tento navrh netyka problemu - jak vyrobit hru pro nove hrace. A v tom je dle me kamen urazu. Celou dobu argumentujes deskovkami a pritom zadna z nich by nemohla vyjit bez toho aby ji prakticky kdokoliv mohl vzit a hrat. Pokud vyrobis hru, ktera neni ani trochu pro nove hrace (stejne jako cela indie vetev) tak mam obavy, ze musi byt anglicky aby melo vubec vyznam ji vyrabet. Jednoduse proto, ze tim znacne snizis mnozstvi lidi, kteri potencialne mohou hru hrat a v cestine je hracu malo.
Tohle je sice pěkné zamyšlení, ale nemyslím, že by se týkalo obsahu článku :D Markusovi nejde o to, že ji musí být hráči schopní přečíst. Jde o to, aby ji byli schopní odehrát bez dlouhého vysvětlování pravidel, (i) když hru zná jen jeden z hráčů. To, o čem píše Markus není způsob, jak zajistit, aby byl někdo vůbec ochotný knihu pravidel přečíst do konce, je to způob, jak zajistit, aby ten, co pravidla zná, je mohl předat v co nejkratší době, pokud možno už ve hře, "v roli". Navíc o tom přemýšlíš strašně "komerčně" - v tom článku nejde o to, udělat hru, která zaujme co nejvíc lidí, ale která bude "uživatelsky přístupná", tj. že bude jednoduché vysvětlit její pravidla.
- neni uzpusobena pro nove hrace
To je chyba hlavně designu hry. Ale Markusovo doporučení tohle aspoň částečně dokáže eliminovat. Pokud tím myslíš, že nemá vysvětlující texty ("co je to RPG"), tak si myslím, že Markusovi ani nešlo tolik o nové hráče; stčí, když aspoň jeden o RPG už něco ví: představ si situaci, že třeba na silvestrovské akci někdo řekne "Mám tady super RPGčko", všichni jsou nadšení a chtějí ho zkusit ... a pak se dvě hodiny vysvětlují pravidla a tvoří postavy. Tomu se chtěl IMHO Markus vyhnout.
- pevne dany setting
Naopak, pevně daný setting zkracuje dobu přípravy, hráči se pak na něm nemusí dohadovat.
- neni uzpusobena na prechod hrace od klasickeho designu (dnd, WoD...) k indie designu hry (konflikty, pravomoce...)
Řekl bych, že o tom uvažuješ jako o hře, kterou by ti hráči měli hrát dlouhodobě, ale to je přesně opak toho, co píše Markus. Markus píše o hrách, které se odehrají, když mají kamarádi, kteří se třeba sjeli na chatu volnou chvíli.
- neobsahuje dostatecne mnozstvi cool obrazku, figurek, kostek, karticek, seznamu zbrani a priser
Tohle je věc, která zaujme toho prvního (který si tu knížku přečte celou), členek se právě věnuje tomu, jak to zařídit, aby ti ostatní knížku nemuseli ani otevřít.


Mám pocit, že prostě Markusův článek kritizuješ za to, že nejde ve svých důsledcích tak daleko, jak bys chtěl ;)
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8525
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Re: Velké problémy s malými hrami

Příspěvek od ilgir » 11. 8. 2009, 21:02

A co takhle navrhnout RPGčko, které se bude tvářit jako deskovka a bude ho tak možné i zahrát. A hráči až posléze zjistí, že to deskovka nebyla, ale že se jim to i tak líbilo? To by byl dost extrémní příklad designu podle doporučení v článku. A mohli by to hrát i úplní nováčci.

Jo, mimochodem, v článku se vychvalují deskovky, jak mají snadno čitelná pravidla, ale já jsem nikdy žádnou deskovku čistě z pravidel nepochopil, s čestnou výjimkou GT. Takže s tou inspirací deskovkami bych to nepřeháněl.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16858
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Velké problémy s malými hrami

Příspěvek od Jerson » 11. 8. 2009, 21:06

Taky si myslím, že deskovku stejně jako jinou hru člověk pochopí tím, že si ji prostě zahraje. Jen většina deskovek se dá dohrát rychleji než za několik hodin, a hlavně se snadno pozná, kdy je konec hry.

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 5164
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Prešporok 1673

Re: Velké problémy s malými hrami

Příspěvek od Bifi » 12. 8. 2009, 09:46

Hlavne sa však rôzni ľudia rôznym spôsobom učia. (Poznáte to ešte zo školy: niekto počúvaním na hodine, niekto z knihy, niekto z poznámok.) Takže pre niekoho nie je problém pochopiť pravidlá z písaného textu, niekto potrebuje radšej viac príkladov, a niekto osobné zaučenie.
Polaris/Singularis:  \/()!|)_6()|)|)355
Divné Uhorsko: blog o mojom OSR projekte z divného Horného Uhorska 17. storočia a starej škole hrania // "We don't explore characters; we explore dungeons."

Kelton
Příspěvky: 901
Registrován: 2. 10. 2007, 18:06
Bydliště: Praha

Re: Velké problémy s malými hrami

Příspěvek od Kelton » 15. 8. 2009, 08:39

ilgir píše:A co takhle navrhnout RPGčko, které se bude tvářit jako deskovka a bude ho tak možné i zahrát. A hráči až posléze zjistí, že to deskovka nebyla, ale že se jim to i tak líbilo?
Už jich několik je. Arkham Horror a Android, co vím z paměti. Problémem je, že mezi deskovkami jsou tyhle mezi složitějšími, a dohrát je taky chvíli trvá. A
"You are already playing WTF," Coriander, quite seriously, explained.

Uživatelský avatar
Aljen
Příspěvky: 5283
Registrován: 26. 2. 2008, 12:08
Kontaktovat uživatele:

Re: Velké problémy s malými hrami

Příspěvek od Aljen » 15. 8. 2009, 09:10

Sorry ale Android je kompetitivna doskovka ako remen :)
to ze ma super pribehy postav v pozadi je druha vec, v samotnej hre vsak RP vobec neriesis a pribehy su cisto iba color.
System does mother
Hram Sógarda v Dungeon World kampani PbP
Nemas s kym hrat? Chces vyskusat iny RPG system a tvoja parta to odmieta? Pozri sem!

Kelton
Příspěvky: 901
Registrován: 2. 10. 2007, 18:06
Bydliště: Praha

Re: Velké problémy s malými hrami

Příspěvek od Kelton » 15. 8. 2009, 09:31

Aljen píše:Sorry ale Android je kompetitivna doskovka ako remen :)
to ze ma super pribehy postav v pozadi je druha vec, v samotnej hre vsak RP vobec neriesis a pribehy su cisto iba color.
Takže něco jako DnD? :)
Ale dostal jsi mě, Androida znám jenom povšechně z doslechu. S mým zhodnocením Arkhamu (za kterým si stojím) souhlasíš?
"You are already playing WTF," Coriander, quite seriously, explained.

Uživatelský avatar
Aljen
Příspěvky: 5283
Registrován: 26. 2. 2008, 12:08
Kontaktovat uživatele:

Re: Velké problémy s malými hrami

Příspěvek od Aljen » 15. 8. 2009, 09:38

Arkham zase vobec nepoznam ja. Android som uz hral. Ako doskovka je to dobra vec (aj ked mna nabalachali na udajne RP) a tie pribehy a osobne ciele su uplne vymakane. Plne sa daju odtial ukradnut a vniest do detektivnej (ci uz scifi alebo nie) RPG
Kazdy storyarc ma stastny a nestastny koniec, su napadite rovnako ako postavy a NPC.
System does mother
Hram Sógarda v Dungeon World kampani PbP
Nemas s kym hrat? Chces vyskusat iny RPG system a tvoja parta to odmieta? Pozri sem!

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5438
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Velké problémy s malými hrami

Příspěvek od boubaque » 15. 8. 2009, 10:41

Kelton: Jestli myslíš stejný Arkham Horror, co jsem hrál já, tak je to deskovka jako řemen a nemá s RP(G) nic společného ... snad jen to, že si na začátku vylosuju postavu (u které jsou ale pro hru důležitější její staty než cokoli jiného). To bych pak mohl podobně mluvit i o Bang!u.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Kelton
Příspěvky: 901
Registrován: 2. 10. 2007, 18:06
Bydliště: Praha

Re: Velké problémy s malými hrami

Příspěvek od Kelton » 15. 8. 2009, 11:04

Bubák: Možná se se svým opíráním do DnD budu opakovat, ale jako základ pro hraní RPG mi nepřijde o nic horší (je tedy omezený co se týče žánru, kooperace, a mnohem víc strukturuje hru, ale to ho podle mě nevyřazuje). Nebo naopak, DnD (a jiné taktičtější "gamistické" systémy) můžeš hrát jako čistou deskovku. Co to podle mě rozlišuje, je ta (v Arkhamu nepřítomná) dohoda, že tu postavu opravdu představuješ, a rolaplayuješ. Což se zatím vždycky když jsem Arkham hrál, do jisté míry stalo (minimálně za postavu glosovat současné dění). Zbytek je čistě otázka dohody a přístupu, ne vlastností hry. (Mám pocit, že rozlišovat deskovku a RPG podle (ne)přítomnosti fyzických komponent je blbost, respektive ořeže to jen některé limitní případy jako freeform).

Co se Bangu týče, tak tam to může fungovat podobně. Akorát je ještě mnohem omezenější - pohybuješ se na prostoru jedné přestřelky, a tvé možnosti konat jsou více omezené (oproti Arkhamu, kde už jsou celkem blízké některým RPG). Proto je podle mě od RPG o něco dál.

Neboli jinak, zkusím to vyjádřit jasněji. Dovedu si představit, že bych vzal pravidla Arkhamu tak jak jsou, a odehrál bych na nich sešnu RPG (vzhledem k podstatě věci by to asi byl masakr, ale co už - vždyť je to Call of Cthulhu). Pokud je toto pravda, tak kde je ten rozdíl?
"You are already playing WTF," Coriander, quite seriously, explained.

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5438
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: Velké problémy s malými hrami

Příspěvek od boubaque » 15. 8. 2009, 12:29

Já bych se při rozlišení držel minimální smysluplné varianty (nebo aspoň autorského popisu hry). Podle toho se pak dají bojové encountery v DnD 4e považovat za deskovku - je to zajímavá a smysluplná hra, i když nikdo neroleplayuje. Ale je potřeba myslet i na to, že DnD nejsou jen bojové encountery, skill challenge by byly bez fikce (roleplayingu) nesmyslné.

Naproti tomu Arkham Horror i Bang (ale i boj v DnD) se dá odehrát jen se schematicky načrtnutým fluffem, a pořád to bude smysluplná hra. Např. "Tady je herní plán, na těchhle místech se otevírají brány, které je potřeba uzavírat. Ty máš takovouhle schopnost, já takovouhle. Když se nám podaří podle pravidel zavřít brány, vyhráli jsme hru." U skill challenbge ale tohle nefunguje, říct "Vyber si nějakou svou statistiku, já vyberu cílové číslo, hoď kostkou a když to číslo přehodíš, tak jsi vyhrál." nezní moc smysluplně.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 5164
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Prešporok 1673

Re: Velké problémy s malými hrami

Příspěvek od Bifi » 15. 8. 2009, 15:57

DnD 4e mimo bojov (a niektorých skill challengov) nie je dosková hra, lebo roleplaying nastáva práve v priestoroch medzi encountermi: či a prečo vstúpiť do konfliktu a s akými cieľmi je vec RP. V samotnom konflikte už sa zvykne hráč riadiť pravidlami efektívnosti a RP ide bokom (okrem situácií typu "vrhnem sa zachraňovať priateľa, keď už mám len 2 životy?", čo tiež vie byť RP ako remeň; nie všetky rozhodnutia v konflikte sú taktické). Naproti tomu v doskovke sa do tejto RP roviny neprepína, v zásade celý čas sa fičí na princípe efektívnosti.

Ja za najzákladnejší rozdiel medzi RPG a doskovkami považujem (ne)existenciu SIS (lebo zmysluplný RP existuje len v SIS), lenže vtedy nie je možné deliť hry ako také (systémy), ale na spôsob, akým sa v danej konkrétnej inštancii hrajú. Ako hovorí Kelton, aj Bang! či Arkham sa dajú hrať ako RPG, aj 4e sa dá hrať ako ne-RPG.
Polaris/Singularis:  \/()!|)_6()|)|)355
Divné Uhorsko: blog o mojom OSR projekte z divného Horného Uhorska 17. storočia a starej škole hrania // "We don't explore characters; we explore dungeons."

Uživatelský avatar
Majo
Příspěvky: 770
Registrován: 26. 4. 2007, 10:53
Bydliště: žilina (SR)

Re: Velké problémy s malými hrami

Příspěvek od Majo » 15. 8. 2009, 16:09

Čo je SIS??

Odpovědět

Zpět na „RPG tvorba a design (aneb Kreslicí prkno)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Markus a 1 host