Mage = carodej ?

Vampire, Werewolf, Mage a jiné překlady ze Světa temnoty, starého i nového.

Moderátor: smrq

Zamčeno
Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 6839
Registrován: 23. 10. 2005, 00:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bajo » 10. 6. 2006, 16:40

Nadruhou stranu, spousta slov v historii měla určitý neměný význam a postupem času začala přibírat další významy.
Například assassin, se dnes již normálně používá jako vrah. A přitom etymologicy je na tom velmi, opravdu velmi podobně jako mág.
Metagame - Blog o stolních RPG: historie, teorie, indies, oldies...
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Dungeon Crawl Classics
Hraješ? Anotuj! $:)

LZJ
Příspěvky: 597
Registrován: 25. 8. 2004, 13:34
Bydliště: Doksy
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od LZJ » 10. 6. 2006, 21:57

hater píše:Tato literatura se shoduje s mym nazorem, ze to neni oecne uzivatel magie, ale ze ovlada obvykle urcite, specificke magicke sily.
No a to je ten názorový rozpor, ty tvrdíš, že slovo mág má konkrétní význam a ostatní, že všechny slova jako mág, čaroděj i kouzelník mají význam spíš neurčitý, takže při překladu je třeba víc přihlížet k jiným vlastnostem než přesnému významu.
Můžeš ten svůj názor potvrdit aspoň nějak konkrétně, jmenovat někoho, kdo je evidetně mág a jaké ovládá magické síly?
Ona okultní, ezoterická a podobná literatura nemívá moc jednotnou terminologii, takže živý příklad by třeba byl lepší. )
EDIT: A znáš ještě někoho, kdo je spíš čaroděj a jeho schopnosti jsou obecnější než toho mága?

Uživatelský avatar
hater
Příspěvky: 567
Registrován: 6. 2. 2006, 09:30
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od hater » 11. 6. 2006, 12:14

LZJ: Konkretni osoby ktere nejsou mag jsem jiz jmenoval drive, proto nikoho jmenovat nebudu, stejne by to na situaci nic nezmenilo, jakmile bych nekoho napsal, tak by jsi se zacal okamzite hadat, ze to tak neni. Viz drive.
zkus si otevrit nekolik slovniku cizich slov a podivat se, presvedcit se sam. Ja jsem to uz udelal, rekl jsem vam co tam je napsane. Pokud mi to neverite, muzete se podivat sami. Zamirte do nejblizsiho knihkupectvi, do nejblizsi knihovny a prohlednete vsechni slovniky cizich slov, ktere tam maji.

LZJ rekl: " je třeba víc přihlížet k jiným vlastnostem než přesnému významu"

promin, ale u prekladani jde imho predevsim o onen presny vyznam. K jakym jinym vlastnostem by jsi chtel prihlizet nez prave k tomuto presnemu vyznamu slov?

Kdyz prekladas z japonstiny barvy, tak pro japonce ma mlady bambus stejnou barvu jako obloha. Starsi bambus, ale jiz ma stejnou barvu, jako trava. Mluvim tedy o zelene a modre, ... japonci, ale barvy vnimaji trochu jinak. Pro ne ma slovo zeleny jiny vyznam nez pro cecha. Ale prece nebudes v cestine rikat, ze bambus je modry, protoze je tam japonske slovo, ktero se obvykle preklada jako modry ;-)

Sosacek
Příspěvky: 20624
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Příspěvek od Sosacek » 11. 6. 2006, 12:41

myslim ze to s temi japonskymi barvami je UL.

kazdopadne hatere, proc nenapises na ustav pro jazyk cesky ohledne vyznamu slov mag a carodej? zrovna tohle je faktor ktery bychom mohli jen tezko prehlizet.
1605: Anonymous member attempts to hack into British Parliament using only gunpowder.

Uživatelský avatar
Conlai
Správce rozbitých snů; Moderátor
Příspěvky: 2397
Registrován: 25. 11. 2003, 19:08
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Conlai » 11. 6. 2006, 13:24

hater: Hatere, hatere. Promiň, ale tvé argumenty pokulhávají dost silně. Svůj výklad slova mág jsi založil na knize Čarodějové od Tima Dedopulose, která je, co se magie týče, asi takovou autoritou, jako Mýty a legendy od nakladatelství Gemini pro mytologii. To zaprvé.
To, že je slovo mág ve slovníku cizích slov má jeden prostý důvod a to, že se jedná o slovo přejaté. NEZNAMENÁ to ovšem nutně, že by bylo neznámé, nebo méně známé. To, že je vykládáno jinýmy slovy, je pochopitelné, protože položka mág = mág je tautologií. Pokud bych tvůj "slovníkový" způsob argumentace použil na něco jiného, skončím třeba s prstenem posázeným "krychlovou modifikací uhlíku" (diamanty). To, že je slovo ve slovníku cizích slov, není měřítkem jeho rozšířenosti. Také to neznamená, že bychom je měli nahradit jeho výkladem.

Ad argument "mág je perský kněz" - špatně. Co by ti na to řekl John Dee? Nebo Alistair Crowley? Tihle pánové (a mnozí další) se považovali za mágy a přitom s perskou magií neměli mnoho společného (spíše s egyptskou pseudomytologií a kabalou) - rozhodně nebyli staroperskými kněžími. Slovo magus možná původně znamenalo pouze perský kněz, ale časem na sebe nabalilo další význam, který ten původní dokonce zastínil a to - kouzelník nebo čaroděj. Slovo mage se potom používá takřka výhradně v tomto smyslu (pominu-li slovníky, ještě jsem neviděl publikaci, ve které by se vyskytoval mage (nebo mág) jakožto perský kněz).

Nejsem lenoch. Prošel jsem si tři slovníky cizích slov (proto odpovídám až teď) a dva anglicko české slovníky (z toho jeden výkladový), Roggeta a Hereditary dictionary + Merriam n Webster a NIKDE jsem nenašel definici mága, jakožto uživatele "obvykle urcite, specificke magicke sily". Kdes ji prosímtě našel ty?

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7056
Registrován: 6. 6. 2004, 17:10
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sirien » 11. 6. 2006, 20:20

Hatere, hatere. Promiň, ale tvé argumenty pokulhávají dost silně.
A dlouhodobě.

Hele... my jsme si už Mage vyřešili, hatera nemá smysl přesvědšovat, tenhle thread je tu navíc.

Tímto žádám (jakožto T-E, nikoliv jako moderátor) všechny přítomné, aby už sem nadále nepřispívali, ať to můžem přehodit do Archivu, aby tu nestrašila zbytečná diskuse...
Kostka, http://www.d20.cz
- překlady her (DnD, Fate a další)
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí
- skupinové sekce s rozsáhlou podporou
...a mnohé další.

Překlady Fate: Překlad Fate 4e Core, Překlad FAE: Fate Accelerated, DnD 5e: Dungeons and Dragons 5e

Uživatelský avatar
hater
Příspěvky: 567
Registrován: 6. 2. 2006, 09:30
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od hater » 13. 6. 2006, 06:15

Qualdezar: ty jako normalne v rozhovoru pouzivas slovo assasin? To jako fakt? A to jsi prekladatel do cestiny???

Sosacek: mohu se zeptat co je to to UL? Jinak slovniky cizich slov pisou vetsinou lide z ustavu pro jazyk cesky, viz nize.

Conlai: takze ty chces rict, ze v soucasne dobe je magie vice nez mytus? Podle mych infromaci je magie povazovana za neprokazanou a vetsina lidi na ni neveri. Jiste jsou lide, kteri na magii veri, stejne jako jsou lide kteri veri na alaha a kteri vezi na jezise. Nicmene kdyz se rozhlednes kolem, tak na vladne veda a technika nikoli magie a kouzla.
Proto si myslim, ze citatace mytologicke knihy je na stejne urovni jako citace jakekoli knihy o "opravdove" magii. Mimochodem ta kniha o ktere mluvim samozrejme obsahuje informace i o tomto druhu carodeju a vyskytuje se v ni napriklad i tebou jmenovany John Dee.
To by bylo k zaprve.
K tomu co pises dal, ... takze teda slovnik cizich slov je uplne zbytecna vec, ze? Kazdy zna vsechna prejata slova, vi jak se casuji a sklonuji a tyto slovniky vubec nejsou potreba. ;-) No kdyz se podivas jake osoby se psanim slovniku cizizch slov zabyvaji, tak myslim, ze prave oni maji na takove zbytecnosti cas. Poslouchej se co rikas! Samozrejme, ze to je argument. Slovnik cizich slov ma urcitou funkci a ta je jasna uz podle jeho nazvu. To ze carodej a kouzelnik v nem neni a mag v nem je, ma urcite vyznam a nema smysl to popirat.

Dee, Crowley, Zlaty usvit jsou presne to cemu se rika mag, ale neznamena to, ze kazdy si rika mag. Treba cikanska vykladacka tarotu a nebo clenove kultu Wicca urcite magove nejsou. Nevyznam se presne v tom jak se tito "opravdovi" kouzelnici rozdeluji, ale muzu ti rict, ze nekteri jsou magove a nekteri magove nejsou. Kdyz by jsi zvolil preklad mag a potom si vytvoril treba konkretne tu cikanskou vykladacku tarotu, tak by to urcite bylo divne oznacovat ji jako maga.

Lumír Klimeš: Slovník cizích slov, Státní pedagogické nakladatelství Praha, 1994,
strana 447

mág m., řidč. mágus m. (2.j -ga, mn. 1. -ové, 6. -zích)
1. hist. a) staroíránský (staropesrký) kněz b) starověký věštec, astrolog, vykladač snů; mudrc (srovnej Matouš 2, 1-12)
2. kouzelník, čaroděj, znalec magie 1


specialne pro Sosacka, zde je mozne nahlednout co je zac pan Lumir Klimes

Tuk-enek: ano to je pravda, skvely argument, ... nechte si tedy maga ;-)

Uživatelský avatar
Alnag
Příspěvky: 3324
Registrován: 21. 10. 2001, 23:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alnag » 13. 6. 2006, 08:58

Hele co takhle se zeptat někoho z anglické sekce ústavu translatologie FF UK. A co řekne to platí...
In nomine Ordinis! & La vérité vaincra!

Tohle byl kdysi taky můj domov. R.I.P.

Uživatelský avatar
Alnag
Příspěvky: 3324
Registrován: 21. 10. 2001, 23:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Alnag » 13. 6. 2006, 09:07

Můj návrh je tento... napište společný email ve kterém shrnete stručně zásadní body svých protikladných stanoviskek a pošlete to třeba na martin.hilsky@ff.cuni.cz (a pokud nevěříte našemu překladateli Shakespeara tak už nevím).
In nomine Ordinis! & La vérité vaincra!

Tohle byl kdysi taky můj domov. R.I.P.

Sosacek
Příspěvky: 20624
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Příspěvek od Sosacek » 13. 6. 2006, 09:16

hater píše:Dee, Crowley, Zlaty usvit jsou presne to cemu se rika mag, ale neznamena to, ze kazdy si rika mag. Treba cikanska vykladacka tarotu a nebo clenove kultu Wicca urcite magove nejsou. Nevyznam se presne v tom jak se tito "opravdovi" kouzelnici rozdeluji, ale muzu ti rict, ze nekteri jsou magove a nekteri magove nejsou. Kdyz by jsi zvolil preklad mag a potom si vytvoril treba konkretne tu cikanskou vykladacku tarotu, tak by to urcite bylo divne oznacovat ji jako maga.
1) slovnik cizich slov nic nedokazuje.
2) to je hezka teorie, nicmene my mluvime o WoD a tam jsou vsichni probuzeni (tj jak probuzena vykladacka karet tak probuzeny saman) stejni v tom smyslu, ze jejich magie (nazyvana magie, ne cary nebo carodejnictvi) prichazi z jednoho mista -- nadpozemskeho sveta. kdyz se saman nauci magii Osudu, muze jim provadeny ritual vypadat jinak nez ritual vykladacky karet ktera pouziva magii Osudu, ale je to stejny efekt, prichazi ze stejneho mista a projevuje se naprosto stejne, i kdyz si hazi kostma misto aby pouzival karty.
3) podivej se na alnaguv podpis.

Alnag: to ma problem ten, ze ten clovek asi tezko bude znat WoD :(
1605: Anonymous member attempts to hack into British Parliament using only gunpowder.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13574
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 13. 6. 2006, 09:23

ad Hater: Slovníky cizích slov nemají kodifikační platnost. Ano, píší je obvykle lingvisté, ale prostě to není jako kodifikace. Mimo to Slovník cizích slov často funguje spíše jako slovník méně obvyklých slov, eventuelně slovník technického charakteru; je s prominutím vidět, že slovník cizích slov neumíš interpretovat. "Mág" je skutečně v prvním významu "perský kněz," ale to je význam odborný, téměř technický, běžnou populaci nezajímá.

Pokud se ptáš na skutečný zažitý význam, tak na to musíš udělat třeba anketku. Schválně se zeptej 20 lidí na ulici, co znamená slovo "mág" a uvidíme, kolik z nich ti řekne "zoroastrický kněz"

A ano, jak tu kdosi říkal, primárním překladatelským determinantem není lexikální význam, nýbrž smysl celkového textu, složený ze smyslů jednotlivých slov. Pokud autor použil slovo "mage" JENOM proto, aby se něco rýmovalo (to jest žádný vztah k magii nebo tak), můžeš si to překládat klidně jako "astrolog," když se to bude na něco rýmovat a neporadíš si s rýmem jinak. Avšak pro smysl textu je význam často dosti klíčová záležitost.

Mimo to si je třeba uvědomit, že se překládají PRAVIDLA, která mají NÁZVOSLOVÍ, to znamená, že se v nich budou vyskytovat určitá generická slova v ne zcela přesném významu. Tím míním, že když připustíme, že "mág" je někdo, kdo magii studuje, což třeba nesedí na úplně všechny "mages" v M:tA, tak si je třeba uvědomit, že "mage" bude mít v angličtině význam velice podobný a i tam by byl tedy použit částečně nepřesně. Navíc - "mág" se od "kouzelník" a "čaroděj" či "magik" liší pro význam slova naprosto klíčovou věcí zvanou KONOTACE (opakuj KO-NO-TA-CE), tedy tím, jaké asociace a afekty si s daným slovem spojujeme. Příklad: fotr, táta, otec - význam, nebo lépe řečeno DENOTACE těchto tří slov je víceméně shodná (pomineme-li "otec," které lze použít i v oslovení např. duchovního, takže ho můžeme zanedbávat), ale konotace je u každého jiná. Konotace slova "fotr" je vulgární, pohrdavá; konotace slova "táta" je domácká, familiérní; konotace slova "otec" je neutrální, až oficiální.
Stejně tak: mág, kouzelník, čaroděj
denotativně jsou shodné, až na to, že denotace "mág" je širší o pole zoroastrického kněze. Avšak konotace je jiná
kouzelník - konotace dobra (v pohádkách ten hodný, stejně jako wizard v angličtině nebo magicien ve FJ)
čaroděj - konotace zla (v pohádkách zlý, stejně jako sorcerer AJ a sorcier ve FJ)
mág - konotace tajemna (troufám si tvrdit, že v angličtině bude stejná, ve FJ nevím, tam bude možná konotace biblická, protože tři králové se tam jmenují "les Roix-Mages")

A nakonec: jak jsem již říkal, rozlišuj jazykovou skutečnost, mimojazykvou skutečnost a jazykovou skutečnost literárního díla. To, že si nějaké dílo nadefinuje mágy nějak a kouzelníky jinak, to je věc toho díla. Ferdinand de Saussure taky definuje foném jinak než moderní lingvistika. Jde prostě o rozlišování. Ty přijdeš na pole a vidíš obilí. Přijdeš na druhé pole, vidíš zase obilí. Přijde tam zemědělec a vidí pšenici a ječmen.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
hater
Příspěvky: 567
Registrován: 6. 2. 2006, 09:30
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od hater » 13. 6. 2006, 09:55

sosacek:
2) to je to o cem mluvim. Ta magie je nazavisla na tom jestli ji pouziva mag nebo saman a nebo vykladacka karet.
3) alnaguv podpis nevidim, sorry

Alnag: klidne se ho zeptej a shrn to ty sam, ja jsem ochoten verit tomu, ze sem postnes prave jeho nazor ;-) ovsem:

Je mozne, ze neumim pouzivat slovnik cizich slov, protoze rozhodne nejsem lingivista a nikdy predtim jsem slovnik cizich slov nepouzival. Je mi vsak zrejme, ze tento slovnik slouzi k rozsirovani slovni zasoby. Tedy, ze existuji lide, kteri neznaji nektere vyrazy v tomto slovniku. Ti si pak mohou vzit tento slovnik a podivat se do nej. Precist si tam uvedene pojmu, ktere jsou definovane pomoci vseobecne znamych pojmu.
Take kdyz se tam podivam, tak je mi zrejmy fakt, ze mag je zarezeno do slovniku cizich slov a carodej, kouzelnik neni. Tim padem jsou kategorizovany jako vseobecne znama slova a slovo mag je povazovano ze ne az tolik zname.
Autory slovniku cizich slov byvaji lide, kteri se touto problematikou zabyvaji a myslim si, ze jejich nazor je rozhodne smerodatny.

nikdy v zivote jsem neslysel slova jako "primarni prekladatelsky determinant, konotace, denotace" a dalsi ktera uvadis, coz je take logicke, protoze opet nejsem lingvista. Nechapu tedy proc pouzivas "opakuj KO-NO-TA-CE" ;-) a prijde mi to desne vtipne. Sorry. ;-) Fakt tyto pojmy neznam a muzes si o mne myslet, ze jsem blbec, nicmene smysl te cizojazycne prednasky mi zrejme unikl, prestoze je mi nyni zrejma co mas na mysli pod pojemem denotace a konotace ;-)

Kazdopadne pred sebou vidim jasna fakta:

1. Profesionalni prekladatelka zabyvajici se tematikou kouzelniku a rozebirajici jednotlive druhy carodeju, magu a kdovi ceho vseho se rozhodla, ze idealni reseni bude vseobecne oznacovat osobu pouzivajici magii terminem carodej.
2. Dale rikam, ze kdyz si vytvorim cikanskou vykladacku tarotu podle pravidel teto hry, tak jeji oznacovani za maga mi prijde neprijatelne.
3. Pak take tvrdim, ze slovo mag muze byt pro nekoho nezname, takze by bylo lepsi toto vseobecne a neustale pouzivane slovo prekladat vseobecne znamym vyrazem.

Je zrejme, ze kdyby se to prekladalo jako carodej, tak zadne takoveto problemy nevznikaji a je to uplne v poradku.

Je samozrejme mozne to vsechno prejit a a problem zamest pod koberec, jak navrhuje Tuk-enek. Ovsem pokud resite problemy timto zpusobem, tak je mi vas uprimne lito a jedine co mi zbyva je poprat vam hodne stesti a uspechu v budoucim zivote, ...

Sosacek
Příspěvky: 20624
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Příspěvek od Sosacek » 13. 6. 2006, 10:13

hater píše:1. Profesionalni prekladatelka zabyvajici se tematikou kouzelniku a rozebirajici jednotlive druhy carodeju, magu a kdovi ceho vseho se rozhodla, ze idealni reseni bude vseobecne oznacovat osobu pouzivajici magii terminem carodej.
Ona prekladala nWoD? Protoze jestli ne tak je to irelevantni.

Navic, mozna sis nevsiml, ale tady se neresi jak se ma rika uzivatelum magie obecne, nebo tak neco, resi se slovo "mage" jehoz zcela presny cesky ekvivalent je "mag". pokud se ti nelibi, musis si stezovat u whitewolfu ze pouzili "mage", ne u nas ze pouzivame "mag".

je to stejne jako s rvackou, pamatujes? oni tam to slovo dali, a my nemame co ho menit. mozna si myslis ze vis vsechno lip nez WW, ale ja o tom opchybuji. mozna tak u latiny a eleshara.
2. Dale rikam, ze kdyz si vytvorim cikanskou vykladacku tarotu podle pravidel teto hry, tak jeji oznacovani za maga mi prijde neprijatelne.
Drz prostestni hladovku. Sezen 1000 podpisu proti slovu "mage" v knize od WW. Nebo si oficialne stezuj na nejakej vhodnem miste, napriklad hlavnim nadrazi.
3. Pak take tvrdim, ze slovo mag muze byt pro nekoho nezname, takze by bylo lepsi toto vseobecne a neustale pouzivane slovo prekladat vseobecne znamym vyrazem.
Pokud je nekomu nezname v bezne konverzaci, je to co? uplne jedno, protoze ta kniha obsahuje vlastni definici toho kdo "mage" (neboli cesky "mag") je, co umi, kde se vzal a podobne. ta definice ma nekolik stranek.
1605: Anonymous member attempts to hack into British Parliament using only gunpowder.

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 6839
Registrován: 23. 10. 2005, 00:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bajo » 13. 6. 2006, 10:47

hater píše:Qualdezar: ty jako normalne v rozhovoru pouzivas slovo assasin? To jako fakt? A to jsi prekladatel do cestiny???
Ne slovo assassin nepoužívám v normálním rozhovoru a i kdyby, nezpochbňovalo by to překladatelské kvality (protože spousta lidí používá například slovo cool, určitě i nějaký překladatel a nesnižuje to jeho kvality).
Za překladatele do češtiny se nepovažuji (otázka je, co si ko pod tímto termínem představuje).

Ale zpět k vysvětlení, mylsím že jsi přesně nepochopil, jak jsem to myslel, nebo jsem to možná blbě vysvětlil.
Nadruhou stranu, spousta slov v historii měla určitý neměný význam a postupem času začala přibírat další významy.
Například assassin, se dnes již normálně používá jako vrah. A přitom etymologicy je na tom velmi, opravdu velmi podobně jako mág.
Myslel jsem, že assasin se v angličtině používá ve významu úkladný/nájemný vrah. A to i přes to, že jeho etymologický význam je odlišný (coby islámská sekta, která své následnovníky pod vlivemdrog posílal do boje a sliboval jim ráj za smrt v akci, viz třeba wiki). Takže původně ono slovo vychází z jiného významu, než jak je dnes používáno. To stejné platí pro mága. Kdysi možná zoroastrický kněz, ale dnes je toto slovo používáno spíše ve spojitostí s někým, kdo používá magii. Podobně jako assassin není jediné slovo pro vrahah. Mage není jediné slovo pro uživatele magie.

Tolik tedy k vysvětlení mých myšlenkových pochodů. Jinak jsem pro návrh alnaga se poradit s odborníkem ať je tato diskuze jednou pro vždy vyřešena.
Metagame - Blog o stolních RPG: historie, teorie, indies, oldies...
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Dungeon Crawl Classics
Hraješ? Anotuj! $:)

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13574
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 13. 6. 2006, 10:59

OT: Assassin můžeš v češtině použít normálně, ale míníš tím právě tu skupinu zabijáků (mimochodem, dělalo se to tak, že si jistý chlápek vystavěl palác se super zahradou, pak někoho nechal zhulit hašišem a odvléci do té zahrady, kterou mu presentoval jako nebesa... řekl, že tam se vrátí, když bude konat takové a takové činy, pak ho zase zhulil a vrátil zpět, nákladné, ale efektivní). V angličtině to slovo denotuje mimo assassina (původně hašišína) i pouhého, obvykle nájemného, úkladného vraha.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Zamčeno

Zpět na „Překlady World of Darkness“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host