Mage = carodej ?

[Sosacek]

Ja jsem myslel, ze tady ta diskuze slouzi k tomu, aby jsme se domluvili a vsechno bylo presne podle predstav vsech a tedy to byl jednotny prekladovy klic.
Ovsem zda se, ze nase predstavy v tomto smeru se ruzni. (ano, to mela byt opet oskliva ironie)

Jednotny prekladovy klic prave proto nemuze podlehat rozmarum jednoho cloveka. Jde o delani kompromisu a primuti nazoru vetsiny, ceho jak se zda ty nejsi schopen.

Asi se neda nic delat. Nedokazal ses pres vlastni aroganci a neschopnost uznat ze nemusis mit pravdu, a jedinej komu to bude delat problemy jsou hraci VtR.

Tvoje vec, vedel jsem ze k tomu casem dojde.

[Conlai]

Nechtěl bych vypadat jako někdo, kdo ani nepřekládá VtR, ani se núčastnil diskuse (a navíc si ji přečetl jen zběžně) a teď si myslí, že to rozsekne, ale jsem pro slovo mág.

2hater: Kouzelník je nadmnožinou mága a čaroděje POUZE v Dračím doupěti. Není tomu tak v jazyce a není tomu tak ani v evropské magické tradici (o které shodou okolností něco vím)... typoval bych, že tomu tak není a ni v atlantské tradici. Nevím kde jinde než v DrD jsi k tomuto předpokladu mohl přijít...
Magus nebyl žádný kmen a ale perský kněz (a tím pádem i kouzelník).

[Bajo]

Taky jsem pro mága, jednak mage - mág jsou si nejbíž, a běžně se to tak překládá a krom toho mi příjde mág mnohem vznešenější a tajmnější než kouzelník.

[Sirien]

A vůbec, VŠICHNI byli pro mága (i Izi, kterej má obvykle odlišné názory) a JEN HATER byl pro něco jiné ho a my tu teď dál omíláme už řečené? To se takhle budem dohadovat o každém jednom termínu? Protože jich je HODNÌ

[hater]

prestoze je mi to celkem jedno jak jste se rozhodli, neodolam pochlubit se s dalsim stripkem skladanky ;-)

Kdyz by jste nahodou otevreli slovnik cizich slov, zjistite ze slovo mag je v nem definovano pomoci carodej a nebo kouzelnik.
Samozrejme, ze posledni dve jmenovane se ve slovniku cizich slov nevyskytuji. Nahlizel jsem v jednom knihkupectvi to papirovych slovniku a tam bylo toto slovo definovano presneji, vcetne vyctu obvyklych schopnosti takoveho maga. Dva ze tri zkoumanych papirovych poskytli stejnou informaci ;-)

Tolik k beznemu jazykovemu uzu.
Dekuji za pozornost, konec hlaseni ;-))

[Markus]

Řešit, co znamená "mág", je naprosto zbytečný.
České slovo mág nemá nezpochybnitelný slovníkový výnam, jako např. slova "lebka" nebo "schizofrenik". Je to slovo s otevřeným významem.

Navíc se nepohybujeme na poli odborné literatury, kde by se dodržovaly slovníkové výrazy. Neexistuje nic jako "objektivní význam slova mág".Slovo mág má jenom takový význam, jaký mu dá autor. !

Slovo "elf" má milióny významů. Srovnejte elfy Tolkienovy, Sapkowskeho, germánské elfy a normanské elfy. Všichni jsou jiní! Slovníky a encyklopedie jsou nám úplně k ničemu:

v germ. mytologii a v pohádkách skřítek, bytost mezi lidmi a bohy, žijící pod zemí, ve vodě a ve vzduchu.

Jak tahle definice souvisí např. s Tolkienovými elfy? Nijak! Prostě záleží jen na libovůli autora. U mágů je tomu stejně. Můžeme se ohánět slovníky, můžeme se ohánět etymologyckými základy, můžeme se ohánět tím, jak to používají jiní autoři...

...ale tyhle argumenty nemají žádnou váhu. Až já jednou budu psát knížku, hlavními hrdiny bude skupina psioniků - a já jim schválně budu říkat "mágové". Co vy mi na to můžete říct? Vůbec nic!

Přestaňte se konečně ohánět slovníky nebo citacemi a pochopte, že slovo mág nemá žádný "neměnný, objektivní význam".
---

Rozhodující argumenty pro "mage = mág" jsou pro mě jasné:

- Ta slova jsou skoro stejná. Existuje perské slovo "maguš". Z toho slova se vyvinulo anglické "mage". A z téhož slova se vyvinulo naše "mág". Můžou být dvě slova snad ještě více podobnější?

- Snad všichni současní hráči MtA říkají "mág"

Argumentace stylu "mág je obecný uživatel magie", nebo "mág je speciální typ uživatele magie" je nesmyslná - jednoduše proto, že to není pravda!

---

A z hlediska klíče není vůbec co řešit:
Všichni jsou pro "mága", kromě jednoho člověka!

Klíč je především hledání kompromisu. V situaci, kdy všichni lidi - až na jednoho - stojí za jedním názorem, snad není o čem diskutovat.

[hater]

;-) tak tohle uz je zoufalstvi, ja myslel, ze chcete prekladat a ne si vymyslet ;-) samozrejme, ze odkazy na literaturu a slovniky jsou relevantni, protoze odrazi vnimani techto slov uzivateli jazyka do ktereho prekladame.

Je zrejme, ze mage je nejpodobnejsi slovu mag a prave proto jej vsichni intuitivne prelozi takto, ale to je samozrejme spatne (protoze viz drive), stejne spatne jako intuitivne prekladat prince jako princ.
Mag mozna muze mit mnoho ruznych vyznamu podle toho jak si je zvolime, ale slovo carodej ma treba jen jeden a ten uplne presne odpovida vyznamu anglickeho slova mage.

Je mi opravdu lito, ze to nevidite, nicmene nemohu a nechci se pridat k vam a popirat tuto zjevnou pravdu.

Bylo by samozrejme mozne posunout vyznam slova mag, ale to nechci a ani nechci byt soucasti skupiny, ktera tak cini.

[Bajo]

Wiki:

The Magi (singular Magus, from Latin, via Greek μάγος ; Old English: Mage; from Old Persian maguš) was a tribe from ancient Media, (inhabitants of Persia), who were responsible for the religious and funerary practices.

In English, the term may refer to a shaman, sorcerer, or wizard; it is the origin of the English words magic and magician.

The archetype mage is popularly used in fantasy settings that involve magic. Mage, rather than magus, is the spelling usually encountered for magic-user characters in role-playing games and fantasy fiction.
Mages are generally portrayed as people who have the ability to control or wield the forces of magic. The term is popularly used in fantasy settings that involve magic. In the paper role-playing games, magic using individuals appear in Mage: The Ascension and Dungeons & Dragons.

2 Hater: Srovnání s princem mi příjde trochu přehnané. Mezi princem a knížetem je očividnější rozdíl, než mezi mágem a čarodějem.
Dal jsem si tu práci a prošel všechny slovníky, na mage mi vyhazovali buď: mág, nebo mág, kouzelník, nikdy čaroděj.
Mág sám o sobě je tajemnější než čaroděj, tak se podle mě hodí víc.
Taky jsem prohledával výkladové slovníky a encyklopedie. Nikde jsem speciální charakteristiku na mága nenašel.
Proč jsi tak proti tomu mágovi, z čeho vycházíš?

[Conlai]

prestoze je mi to celkem jedno jak jste se rozhodli, neodolam pochlubit se s dalsim stripkem skladanky

Kdyz by jste nahodou otevreli slovnik cizich slov, zjistite ze slovo mag je v nem definovano pomoci carodej a nebo kouzelnik.
Samozrejme, ze posledni dve jmenovane se ve slovniku cizich slov nevyskytuji. Nahlizel jsem v jednom knihkupectvi to papirovych slovniku a tam bylo toto slovo definovano presneji, vcetne vyctu obvyklych schopnosti takoveho maga. Dva ze tri zkoumanych papirovych poskytli stejnou informaci

Tolik k beznemu jazykovemu uzu.
Dekuji za pozornost, konec hlaseni )

To je snad vtip? Vždyť tohle není žádný argument! To by tam podle tebe mělo být napsané:
Mág
- staroperský kněz
- mág
??????????
Je přeci jasné, že slovo mág musíš vysvětlit jiným slovem, jinak seš s prominutím v prdeli. Jak by se ti líbil slovník, kde byses dočetl, že koprofág je koprofág, konec hlášení?
Navíc se překládá slovo "mage" a ne "mág" - to už je totiž, jestli jsi si toho nevšimnul, české slovo.

Tvé dělení kouzelníka na mága a čaroděje vychází zřejmě z DrD a to, což te možná překvapí, není pramen o který byses mohl opírat (ať už se to týče okultistiky nebo lingvistiky).

[Sirien]

Ach jo... tohle jsme už UZAVŘELI ke spokojenosti všech až na hatera.

A hatere...

ale to je samozrejme spatne (protoze viz drive)

DŘÍVE jsi neuvedl NIC, co by přesvědčilo někoho jiného než Tebe.
Což mi připomíná myslím Alnagův expodpis: Když se vás někdo snaží velmi urputně přesvědčit, že má pravdu, přesvědčuje hlavně sám sebe.
IMO jsi už pochopil, že máme pravdu, ale prostě to Tvé Ego odmítá uznat. Promiň, nechci Tě tím urazit, ale jinak vysvětlit si to už nesvedu.

stejne spatne jako intuitivne prekladat prince jako princ.

Významová hodnota slova princ a našeho princ je zcela odlišná. Významová hodnota mage a mág je... když na Tebe budu hodnej, tak bych řekl trochu sporná, ale vzásadě adekvátní.

vyznamu podle toho jak si je zvolime, ale slovo carodej ma treba jen jeden a ten uplne presne odpovida vyznamu anglickeho slova mage.

HA-HA-HA. Tak to je ta nejdokonalejší *** co sem tu slyšel, nebo co si aspoň vzpomínám. Přečti si nějakou literaturu, hatere... pro ilustraci pár příkladů autorů a děl, kde je toto slovo použito k označení jedinců s vcelku HODNÌ odlišnými schopnostmi.
Pán Prstenů
Shannara (T. Brooks)
H. Potter (JKR)
Noční hlídka (Denní, Šerá a ty další, S. Lukjaněnko)
Bible
mohl bych pokračovat.

Bylo by samozrejme mozne posunout vyznam slova mag, ale to nechci a ani nechci byt soucasti skupiny, ktera tak cini.

Všichni až na Tebe si myslí, že význam slova mág není nutné posouvat. A mě je zas milejší být členem skupiny, kde není někdo, kdo si myslí, že je víc než ostatní a musí být po jeho, i když si VŠICHNI ostatní myslí opak. To už pak totiž není překladatelská skupina.

[LZJ]

Tak mě napadá, že bych měl pro Hatera návrh, kterým by ostatní přispěvatele (nebo naopak sebe) mohl přesvědčit.
Zatím to vypadá, že všichni překladatelé a spolupracovníci na klíči nemají s magií praktické zkušenosti.
Co kdyby hater udělal anketu mezi skutečnými uživateli magie, kteří mluví česky? Ne žádnými teoretickými překladateli knih, ale mezi lidmi kteří skutečně provozují magii, která funguje. Samozřejmě dotazovaný vzorek musí být dostatečně velký, řekněme, že sto lidí by stačilo.
Tak těch se zeptat, jakým slovem se sami nazývají, a jak by označili jiné uživatele magie.
Sám jsem zvědavý, jestli něco zjistí.
No, než ten výzkum bude proveden, tak bych do překladového klíče dal nejjednodušší ekvivalent slova "Mage" - t.j. "Mág". )

[hater]

Jako podivejte, mne to je uplne jedno. Odmitam s vami spolupracovat, protoze prestoze rikate "kazdy muze prijit a obhajovat svuj nazor," tak to neni tak jednoduche, ... zdejsi uzivatele jsou zejvne proti a admini si neumi udelat poradek.
Zadne ankety carodeju ani magu delat nebudu protoze by to byla ztrata casu, kterou by jste stejne zamitli smahem ruky. Kdyz napadnete citaci knihy, tak proc nenapadnout anketu, kterou delal nekdo nekde. To si urcite taky vymyslel, ze.

Dejte si do klice co chcete. Jsem rekl svuj nazor a myslim ze je jasny

----
mage - v kontextu ve kterem tento pojem je, se to da chapat jako uzivatel (atlanteanske) magie.
cesky uzivat magii je kouzlit a nebo carovat. Kouzlo nemusi nutne znamenat pouziti magie, kdezto carovat zcela jednoznacne rika, ze dany jedinec pouzil magii.

kdyz bych zvolil slovo mag, tak narazim na nasledujici problemy:
1. zensky rod (...)
2. mag neni saman a ani neni x dalsich veci, ktere bychom mohli oznacit jako uzivatel magie. Atlanteanska magie umi temer vsechno a mage dokaze ovladnout nadprirozene schopnosti jakehokoli tvora ve svete temnoty. Tim vznika celkem velka mnozina jedincu, ktere proste nelze oznacit mag a nebo je pro ne toto oznaceni divne, smesne, rozporuplne ...
Uvedl jsem tady mnoho prikladu, citace a odkaz na slovnik cizich slov, ... kdyz by jste si nasli dost casu na to, aby jste si nejaky otevreli, tak v nem najdete definovane schopnosti, ktere takovy mag obvykle ma.
3. slovo mag ve slovniku cizich slov je a slovo carodej ani kouzelnik neni. Z toho plyne, ze slovo carodej a kouzelnik v zadnem pripade nejsou cizi slova, kdezto mag je pro mnoho lidi slovo nezname a nepouzivane. Jinak by ve slovniku cizich slov nebylo, ze.

Slovo carodej zadne takoveto problemy nema, nemluve o tom, ze kdyz se rekne carodej, tak kazdy hned vi, ze se jedna o osobu, ktera umi carovat, pouzivat magii.
----

to jsou imho nepopiratelna fakta a to ze je nechcete prijmout je vase vec. Vas prekladovy klic.

[Sosacek]

Jako podivejte, mne to je uplne jedno. Odmitam s vami spolupracovat, protoze prestoze rikate "kazdy muze prijit a obhajovat svuj nazor," tak to neni tak jednoduche, ... zdejsi uzivatele jsou zejvne proti a admini si neumi udelat poradek.

Nikdo ti nebrani rikat tvuj nazor. Ale nikdo taky nesliboval ze se nekdo postavi na hlavu a cely forum bude skakat jak on piska.

[Conlai]

2hater: Problém bude v tom, že očekáváš, že všichni padnou před tvým názorem na zadek a nejsi schopný si připustit, že některé tvé argumenty dost pokulhávají (alespoň podle názoru všech ostatních, kteří se této diskuse účastnili).

1. zensky rod (...)

To tu tuším bylo již řešeno. Je to jediný tvůj argument, se kterým bych se shodnul... ale pro variantu "mág" mluví tuna dalších (rozšířenost, pův. záměr autorů...)

2. mag neni saman a ani neni x dalsich veci, ktere bychom mohli oznacit jako uzivatel magie. Atlanteanska magie umi temer vsechno a mage dokaze ovladnout nadprirozene schopnosti jakehokoli tvora ve svete temnoty. Tim vznika celkem velka mnozina jedincu, ktere proste nelze oznacit mag a nebo je pro ne toto oznaceni divne, smesne, rozporuplne ...

Asi to bude věc názoru, protože tvůrci WOD použili slovo mage, které má (mág) a ne magic user (uživatel magie). Jdi se hádat s nimi. Pokud jsem to správně pochopil, diskutuje se tu o PŘEKLADOVÉM klíči.

3. slovo mag ve slovniku cizich slov je a slovo carodej ani kouzelnik neni. Z toho plyne, ze slovo carodej a kouzelnik v zadnem pripade nejsou cizi slova, kdezto mag je pro mnoho lidi slovo nezname a nepouzivane. Jinak by ve slovniku cizich slov nebylo, ze.

Ve slovníku cizích slov jsou i slova jako blues, negativní, procesí, rampa, reakce, sólo nebo vegetarián... předpokládám, že podle tebe bych tato slova ve svých překladech neměl používat, protože jsou českému národu naprosto neznámá (a nejsou používaná)... Jsi vedle jak ta jedle, řekl bych.

[hater]

Sosacek: vtip je v tom, ze to, aby se tema neuzaviralo a aby mi nikdo nebranil se vyjadrit jsem si uz vyrval. Ted pro zmenu nastoupil vysmech, pohrdani, odmitani, obvinovani ze lzi a vymysleni.
Coze je sice potesujici, ale uz mne to fakt prestalo bavit.

Kdyz jsem uvedl citaci z knihy zabyvajici se konkretne rozdelenim kouzelniku na ruzne druhy, knihou resici totez co tu resime my, tak mi bylo receno, ze si vymyslim a ze je to blbost.
Kdyz by jsi byl tak laskav a nahledl do te knihy, tak zjistis, ze pani prekladatelka (ktera je profesional na rozdil ode mne) musela resit stejny problem jako my. Hromadu vselijakych oznaceni magicky aktivnich lidi s ruznym kontextem a vyznamem. Timto tematem se zabyva dopodrobna a v cele knize jsou magove zminovani jen jednou. V onom uvedenem odstavci. Kniha ma 120 stran.
Vzhledem k tomu, ze mi to samozrejme neveris, tak doporucuji sehnat si onu knihu. Od toho jsem uvadel, jmeno, autora a nakladatelstvi, rok vydani.

Conlai: neocekavam ze padnes k noham. Zcela zbytecne doufam, ze nekdo porozumi, ale nikdo takovy tu zrejme neni. Je mi jasne, ze to nema smysl tady neco psat, protoze nechcete verit, ... pokud tomu budete verit, tak jen v pripade, ze se o tom presvedcite sami. Musite si sami najit ten slovnik cizich slov a musite na to sami prijit. Mne poslouchat nebudete, to je zrejme. A ani bych nechtel, aby mne nekdo na slovo poslouchal, protoze by to bylo dost nudne. ;-)

Nejsem ochoten pripustit, ze me argumenty pokulhavaji, protoze nepokulhavaji. Uvadel jsem citace knih, uvadel jsem externi zdroje z kterych vychazim. Kazdy kdo ma zajem se muze presvedcit, ze je to tak jak tvrdim.

Lingea Lexicon 2000 nabizi pri zadani "mage" dva preklady mag, carodej
PC translator 2004 nabizi opet dve slova mag, kouzelnik. To same nabizi slovnik napriklad na seznamu.

Kdyz zkusite ve slovniku najit prince, tak vam take nabidne nekolik slov. Jiste vite, ktere vybrat v pripade Vampire The Requiem. Je velice snadne toto slovo prelozit jako princ, ale je to spatne.

Stejne tak je velice snadne prelozit slovo mage jako mag. A opet je to spatne. Mag jak jiz bylo nekolikrat receno, je onen persky knez, prislusnik davnovekeho kmene, je to uzivatel magie urciteho typu.

Neni to obecne uzivatel magie. A spravny vyznam "mage" v tomto kontextu je "uzivatel (atlantske) magie." Presne proto je to spatne.

Slovo carodej naproti tomu nema zadne omezeni, je to spravny slovnikovy preklad a ani se snad neda vymyslet nic co by branilo prekladu mage jako carodej.

Blbe je, ze kazdy to samozrejme hned preklada jako mag a stejne tak to delaji vsichni, kdo kdy tuto hru hrali. No a tim padem tady vznikla takto velka opozice.
To je ta rozsirenost a puvodni zamer autoru (evil grin)

Nejde mi vubec o to, ktere slovo pouzil whitewolf, oni maji mage. Mne jde o ceska slova. Mag nebo carodej? ;-) Ja si myslim, ze to je zrejme. Ovsem vy taky ;-) ale mame na to rozdilny nazor. Smula.

Conlai: a uplne stejne jako vsichni ostatni oponujes uplne nekde kde neni treba.
Nerekl jsem, ze mag je nezname slovo. Rikal jsem, ze carodej a nebo kouzelnik je znamejsi. Proto jsou pouzity ve slovniku cizich slov k vykladu slova mag.
Toto slovo je urcite ceske, ale ne kazdy jej musi znat (take jsem rikal, ze 2/3 papirovych slovniku podaly stejne svedectvi, takze ano byl tu jeden papirovy slovnik, ktery slovo mag vubec neobsahoval a predpokladal, ze je cesky mluvici osoba zna).

Navic kdyby jsi nebyl lenoch a zkusil se do toho slovniku cizich slov podivat a presvedcil se na vlastni oci, tak tam jiste najdes i konkretni popis toho co to ten mag vlastne je. Tato literatura se shoduje s mym nazorem, ze to neni oecne uzivatel magie, ale ze ovlada obvykle urcite, specificke magicke sily.