Co s cizími slovy ve WoD? (obecné zamyšlení)

Vampire, Werewolf, Mage a jiné překlady ze Světa temnoty, starého i nového.

Moderátor: smrq

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14201
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 8. 3. 2006, 15:24

Neignoroval jsem to, někdy jsem se vůči tomu dokonce vymezoval, jestli sis všiml $D Udal jsem zatím jen svůj názor, žádnou rozsáhlou argumentaci jsem tu nečetl. Mimo toho jestli sis všiml, tak tvůj překlad by nebyl konsistentní (cauchemare - překládat, gallant - převést, ostatní exotická slova nechat v originále,...).
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10144
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Markus » 8. 3. 2006, 16:14

Houby nekonzistentí. Stojím si za tím, že překládat vše je prasárna, ale nepřekládat nic je taky prasárna. Prostě není možné říct buď
- cizí slova překládáme, nebo
- cizí slova nepřekládáme

Je nutné rozhodovat slovo od slova, podle toho, jak to slovo zní a jak je použitelné v češtině. Např. "cauchemar" chci přeložit, protože to nikdo neumí vyslovit, natožpak skloňovat. "gallant" je fajn, jenom by ho to chtělo počeštit (výslovnost); "Inceptor" můžeme nechat tak, jak je, protože není jediný problém s výslovností ani se skloňováním.

Tobě to možná přijde jako "nekonzistentní", ale pro mě je to rozumný názor. Děkuji uctivě.

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14201
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 8. 3. 2006, 17:02

"Galán" je ale něco jiného než "gallant," byť je to odvozené.
Jinak ohledně té nekonsistence, šlo mi o to, že naprostá většina těch slov je z francouzštiny, takže mi jejich odvození připadá jako autorský záměr, proto si myslím, že by tam měl být jednotnější způsob převodu (teď nemíním slovo inceptor)

buď tedy jednotně:
cauchemare [koš-ma.r]
gallant [ga-la~]
papillon [pa-pi-jo~]
comprador [ko~-pra:-dor] (nebo lépe compradeur [ko~-pra-dör]

nebo opět jednotně (samozřejmě i s jinými, ale stylově ekvivalentními překlady):
noční můra (běs, děs, trýznitel,..........)
švihák
motýlek
kupec

ale rozhodně ne spatlaně:
noční můra (trýznitel,...)
galán
papillon
komprador

Tím posledním se úplně rozrušuje celková jednota původu těch slov. Ta slova nemají znít "exoticky" ale "francouzsky" (comprador původně španělské slovo přejaté a zřídka používané i ve francouzštině spíš jako compradeur, ale kdysi byla móda používání španělských slov přímo, až Académie francaise zavedla povinné "převádění" na francouzské znění)
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10144
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Markus » 8. 3. 2006, 17:33

Nechápu, proč to to nemohlo být - podle tebe - "spatlaně", např:

trýznitel
švihák
papilón
komprador

Co je na tom špatného? Znova opakuju, že "překládat vše" je stejný nesmysl jako "nepřekládat nic". Nebo mi snad chceš tvrdit, že čeština...
- buď počešťuje všechna latinská slova, nebo nepočešťuje žádná
- buď počešťuje všechna anglická slova, nebo nepočešťuje žádná
- buď počešťuje všechna francouzská slova, nebo nepočešťuje žádná
...atakdále

Chceš mi tvrdit toto? Pokud ano, tak proč v češtině máme Londýn, a zároveň Edinburgh?
Proč máme počítač (angl. computer), a zároveň laser (angl. laser)? Srovnej "laser" třeba s "lúza" (looser).
Proč máme z francouzštiny slovo "pointa" (vyslovováno správně [poenta], jako "po francouzsku"), kdežto "trubadúr" (fr. troubadour [trubadúr]) se píše česky a "tulipán" (fr. tulipe [tylip]) se nejen jinak píše, ale i vyslovuje.
Proč máme z latiny takřka nezměněné "inspektory", když takové "císaře" (z "ceasar") počešťujeme k nepoznání?

Je mi líto Eleshare, ale tenhle argument ti nežeru. A prosím, přestaň mé názory označovat za "splácáné" a "nekonzistentní", protože - jak vidíš - čeština je přesně taková.

smrq
Příspěvky: 1368
Registrován: 6. 2. 2006, 10:16
Bydliště: Vsetín

Příspěvek od smrq » 8. 3. 2006, 17:56

v tomto případku stojím za elesharem. příjde mi to rozumné.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10144
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Markus » 8. 3. 2006, 20:34

Co ti přijde rozumné? Možnost
"Buď budeme počešťovat všechno bez výjimky, a nebo nic bez výjimky"?

A to přestože reálný jazyk se tak nechová?

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14201
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 8. 3. 2006, 20:53

Nejsem si jist, jestli mi rozumíš, nejsem pro "(ne)počešťování všeho," jde mi o to, že ta slova mají v angličtině v tomto případě společný jeden a týž příznak, který si myslím, že by se měl zachovat, minimálně relativně. Tím příznakem je původ, konkrétně z francouzštiny, ta slova prostě znějí jinak (tzv. příznakově), proto by měla znít jinak i v češtině, a když už ne jinak od celkové normy, tak by se měl držet jejich vzájemný poměr příznakovosti. Pokud jedno přeložíme bezpříznakově (gallant - švihák, švihák postrádá příznak francouzského původu), měli bychom přeložit bez tohoto příznaku i ostatní a naopak.
Tady na tom příznaku trvám více než u latiny, protože francouzská kultura a civilisace budí mnohem silnější asociace, existuje určité kulturní povědomí o frankofonním světě, jeho "kulturnosti, civilisovanosti, bonvivánství"... a pokud ta slova mají ukazovat, že pocházejí z daného sociokulturního prostředí, pak by měl být ten příznak nějak zachován. Ale říkám, jde mi hlavně o jeho jednotu, teď mluvím o ekvivalenci překladu, nikoliv o přejímání slov, chování normálního jazyka atd. Toho se to popravdě vůbec netýká, protože tady máme nějakou předdefinovanou lingvistickou strukturu (4 slova s určitým sémanticko-příznakovým poměrem) a tu se snažíme převést.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

gen.vrah
Příspěvky: 27
Registrován: 14. 2. 2006, 20:43
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od gen.vrah » 8. 3. 2006, 21:04

hater píše:... neprekladat cizokrajne slova

v nekterych knizkach jsem videl neco podobne, vzdy pri prvnim pouziti takoveho temrinu byla hvezdicka a dole pod carou na strance bylo vysvetleni

(Hola amigo - Cau kamo)
Proboha clovece, prave sem docet knihy podle Star Craftu a i kdyz sem vernej fanda tehle hry, tak mi vylozene vadilo, kdyz prekladatel pouzival vety napr.: "a kolem ulu letali guardieni" "marinaci, firebati i goliathi zacali palit"... Tohle vylozene bije do oci!!!! prestoze to verni hraci presne takle pouzivaji

gen.vrah
Příspěvky: 27
Registrován: 14. 2. 2006, 20:43
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od gen.vrah » 8. 3. 2006, 21:15

ja bych to rozhodne neprevadel do kompletni cestiny, to mi prijde jako desny zacatek apokalypsy:-) Celkove stojim za nazorem, ze by mel zustat aspon nadech zabozroutstiny, zni to tak jaksi vznesene, coz podle me byla puvodni myslenka

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7065
Registrován: 6. 6. 2004, 17:10
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sirien » 8. 3. 2006, 23:59

Izarias: Shadowrun je trochu jiná RPG a přiznejme si, že její překlad není nijak slavný...
Ghůl bych nechal ghůl nebo ghúl, nevim teď, jestli ´nebo °... myslim že °, ale krk na to nedám

Fránina&spol: Šílíte? Překládat všechno, nepřekládat nic... překládat slovo od slova... v tom bude dobrej bordel. Proč rovnou nevzít WoD a nehodit ho do automatickýho překladače?
Neanglická slova jsou použita, aby byla cizí. Proto by jako taková měla být zachována. Jediné, o čem tu má pointu *) diskutovat je, zda je přepisovat v původní podobě s dodatkem k výslovnosti někam pod čáru nebo jestli je přepisovat foneticky.

*) dneska jsme na češtině brali skloňování slova pointa a tak vím, že to píšu špatně, takže mě laskavě nikdo (Sosi :lol:) neopravujte, j?
Prostě mě NIKDO nedonutí, abych vyskloňované slovo pointa psal s "J". Je to HNUSNÝ $D $D
Kostka, http://www.d20.cz
- překlady her (DnD, Fate a další)
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí
- skupinové sekce s rozsáhlou podporou
...a mnohé další.

Překlady Fate: Překlad Fate 4e Core, Překlad FAE: Fate Accelerated, DnD 5e: Dungeons and Dragons 5e

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10144
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Markus » 9. 3. 2006, 11:23

IMHO Ty slova nebyla zvolena proto, aby zněla francouzsky. Ta slova byla zvolena proto, aby zněla dobře a neobvykle.

Což je jev, který spojuje vlastně všechna slova z WoD - jsou tam od toho, aby zněla dobře.
To je důvod, proč se ve WoD objevují slova latinská, francouzská, rumunská, gaelská, irská, skotská, staroanglická...
Není to kvůli tomu, aby "toto slovo připomínalo Francii" a "toto slovo připomínalo Skotsko", je to proto, aby "to znělo dobře".

A o to bychom se měli snažit - aby náš překlad v prní řadě zněl dobře. Použijeme-li pouze známá česká slova, tak to dobře znát nebude.
Jenomže použijeme-li cizí slova bez rosmyslu, může se stát, že čtenáři leda zamotáme jazyk a hlavu. Je mi celkem jedno, jestli budeme používat slova anglická, francouzská, německá (mimochodem, ta v originále chybí) nebo staročeská - hlavně aby to znělo dobře.
Klidně přeložím francouzské slovo pomocí slova německého, pokud to splní můj účel. Kouzlo slova na prvním místě; originál až na druhém.

Co se snažím říct - rád bych ponechal cizokrajný nádech cizokrajných slov. Ale není to podle mě prioritou. Prioritou je, aby ta slova zněla dobře. Pokud slovo v originále zní dobře, tak ho vezmu, pokud zní špatně tak ho nevezmu. Na prvním místě je libozvučnost, teprve na druhém zachování originálu.

Proto chci ponechat "inceptor" nebo "Papillon", protože jsou pěkná, zní dobře, není s nimi žádný problém.
A proto nechci ponechat "couchemar", protože - ačkoliv je to cizí slovo - si myslím, že nezní dobře. Nikdo ho neumí vyslovit, natožpak vyskloňovat*. Porovnám-li "couchemar" a "trýznitel", beru to druhé, protože mi to vážně zní líp. A to je hlavní - ne slepé zachování originálu, ale jazykový cit a umění improvizovat a vymýšet dobrá slova.

"comprador" je, jak říkáš, slovo španělské. Tečka. Tahat ho do francouzštiny s tím, že "ho přejali ze španělštiny", jenom abys měl o jedno francouzské slovo víc, je trochu divný způsob argumentace.



----
* Eleshar: Zajímavé je, že skloňování byl tvůj hlavní argument proti slovu "numina". Teď je to můj hlavní argument proti slovu "couchemar", a tobě to nevadí. Skoro se zdá, že za svými argumenty si stojíš jen tehdy, kdy se ti hodí. Promiň.
*) dneska jsme na češtině brali skloňování slova pointa a tak vím, že to píšu špatně, takže mě laskavě nikdo (Sosi ) neopravujte, j?
Prostě mě NIKDO nedonutí, abych vyskloňované slovo pointa psal s "J". Je to HNUSNÝ
1. pointa [poenta]
2. pointy [poenty]
3. pointě [poentě]
4. pointu [poentu]
6. pointě [poentě]
7. pointou [poentou]

- Pokud ti někdo tvrdí něco jiného, tak nemá pravdu.

Uživatelský avatar
Sirien
Pragmatik
Příspěvky: 7065
Registrován: 6. 6. 2004, 17:10
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Sirien » 9. 3. 2006, 16:32

singular:
1. pointa
2. pojinty
3. pojintě
4. pojintu
5. pojinto!
6. pojintě
7. pojintou

plural:
1. pojinty
2. pojinty
3. pojintám
4. pojinty
5. pojinty!
6. pojintě
7. pojintami

dle vzoru žena. Verze mé milované češtinářky. Je to VODPORNÝ.
Je hezký, že mi řikáš, že nemá pravdu, ale už vidim tu písemku:
pointa, pointy, pointě... pointou. PS - je to správně dle Markuse a Vy si můžete jít ***** $D
Něco podobnýho sice toužim udělat už sedmim rokem, ale jaksi by se mi líbilo odmaturovat, takže...
Kostka, http://www.d20.cz
- překlady her (DnD, Fate a další)
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí
- skupinové sekce s rozsáhlou podporou
...a mnohé další.

Překlady Fate: Překlad Fate 4e Core, Překlad FAE: Fate Accelerated, DnD 5e: Dungeons and Dragons 5e

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 14201
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 9. 3. 2006, 17:03

Tuk-Enek píše:Prostě mě NIKDO nedonutí, abych vyskloňované slovo pointa psal s "J". Je to HNUSNÝ $D $D
No to máš pravdu... kam bys ho jako chtěl napsat? Jako "pojnta"? Ehm, pro informaci pro vaši češtinářku, v češtině toto slovo zachovává pokus o původní výslovnost a čte se tedy [poenta]. V pravidlech není o změně ve skloňování ani slovo, takže jí klidně vzkaž, že je kráva. Možná si to spletla s výslovností, která teoreticky může být i [pojinta].
Markus píše:Což je jev, který spojuje vlastně všechna slova z WoD - jsou tam od toho, aby zněla dobře.
To je důvod, proč se ve WoD objevují slova latinská, francouzská, rumunská, gaelská, irská, skotská, staroanglická...
Není to kvůli tomu, aby "toto slovo připomínalo Francii" a "toto slovo připomínalo Skotsko", je to proto, aby "to znělo dobře".
Hm, to si nejsem jistý, ale u WW nikdy člověk neví, myslím si ale, že když se tam sešly takhle čtyři nebo pět výrazů v jedné kategorii, tak to asi má nějaký hlubší smysl než jen "kchůl fílink"
Markus píše:Proto chci ponechat "inceptor" nebo "Papillon", protože jsou pěkná, zní dobře, není s nimi žádný problém.
A proto nechci ponechat "couchemar", protože - ačkoliv je to cizí slovo - si myslím, že nezní dobře. Nikdo ho neumí vyslovit, natožpak vyskloňovat*. Porovnám-li "couchemar" a "trýznitel", beru to druhé, protože mi to vážně zní líp. A to je hlavní - ne slepé zachování originálu, ale jazykový cit a umění improvizovat a vymýšet dobrá slova.
Se skloňováním slova "cauchemar" (nikoliv "couchemar") problém nevidím, tím nechci říci, že by se mi ho skloňovat líbilo, protože to pak zní divně. Stejný postoj mám ovšem ke slovu "papillon," které mimochodem také málokdo vysloví správně [papijo~], eventuelně [papijo:n], rozhodně ne s L.
Markus píše:"comprador" je, jak říkáš, slovo španělské. Tečka. Tahat ho do francouzštiny s tím, že "ho přejali ze španělštiny", jenom abys měl o jedno francouzské slovo víc, je trochu divný způsob argumentace.
Francouzština v 16. století masivně přejímala ze španělštiny, původní výpujčka byla stejná jako originál, teprve francouzská akademie přišla s pravidly převodu (proto se ještě dnes používá slovo "compradeur"). Mezi upírstvem by mohla zůstat původní forma.

Své argumenty jsme přednesli, spíš by mě zajímalo, jestli je náhoda, že se ve stejném paklíku objevila čtyři slova z frániny nebo jestli v tom může být záměr.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
Izarias
Příspěvky: 1106
Registrován: 10. 2. 2006, 23:54
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Izarias » 9. 3. 2006, 21:52

Tuk-Enek píše:Izarias: Shadowrun je trochu jiná RPG a přiznejme si, že její překlad není nijak slavný...
Ghůl bych nechal ghůl nebo ghúl, nevim teď, jestli ´nebo °... myslim že °, ale krk na to nedám
Občas mám pocit, že si moje příspěvky čteš jenom napůl. Ten Shadowrun je zmiňovaný jen kvůli tomu, abych věděl, jak se to píše, jestli Ghůl, Ghúl nebou Ghoul.
provokatér, básník a nadšený překladatel začátečník

Uživatelský avatar
Invictus
Nerozhodný volič
Příspěvky: 7157
Registrován: 21. 11. 2005, 02:33
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Invictus » 9. 3. 2006, 21:59

Ghůl.
Iron Within
Iron Without

Zamčeno

Zpět na „Překlady World of Darkness“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host