Latinské názvy a výrazy ve World of Darkness

Příspěvek od **Markus** » 4. 3. 2006, 15:39

OK. Rychlé hledání mi přineslo ovoce.
Ukázalo se, že latinské slovo "numen" použil v kontextu náboženství/spiritualismu poprvé Němec Rudolf Otto. Kniha, ve které to zmiňuje, je Posvátno (1917). Samozřejmě jí nemám, takže nemůžu citovat.

Nicméně z reakcí na internetu usuzuju, že Otto mluví o "numinozitě" či "numinózu". Numinozita/numinózum je přímý kontakt s posvátným, s božským - od toho odvozeno "numinózní zážitky", čili zážitky, při nichž dokáží ke spojení s posvátnem.
No a slovo "numen" je právě to "posvátno". To, co stojí nad námi. Božská energie. Atd...
http://profil.muni.cz/anotace/boziexistence.html
http://medo.cz/jaromir/kniha_trn_2v/_index_3nu.html
http://didactylos.bloguje.cz/187317_itemm.php
http://duchovno.doktorka.cz/numinozni-zazitky/

Všechno tohle mě utvrzuje v tom, abychom numen nepřekládali! Pohybujeme se v oblasti reálné vědy, resp. spiritialismu a co mohu soudit, tak překlady Rudolfa Otta (který toto slovo zavedl) používají slovo "numen". Pro mě je to dost pádný argument.

Mimochodem, někde jsem to viděl přepsané i jako "númen" (vzor hrad), což by mohlo být celkem elegantní řešení.

sirien · Příspěvek od **sirien** » 4. 3. 2006, 15:55

Markus:Obecně souhlasim se Sosanem o tom, že to mezi těma českejma slovama bude krapet mimo mísu... ale zatim stejně nikdo z nás nepřišel s něčim použitelnym.
Ale jestli chceš Numen, tak mi prosím napiš, jak bys ho chtěl skloňovat v singuláru i plurálu... dík

Eleshar_Vermillion · Příspěvek od **Eleshar_Vermillion** » 4. 3. 2006, 16:14

Úžasné, novodobý význam slova "numen" neznám, ale co tak pročítám ty odkazy, tak nic z toho nesedí na to, jak je to použité

Příspěvek od **Markus** » 4. 3. 2006, 16:24

númen (příp jen numen) - vzor hrad
Singular
1. p númen
2. p númenu
3. p númenu
4. p númen
6. p númen
7. p númenem

Plural
1. p númeny
2. p númenů
3. p númenům
4. p númeny
6. p númenech
7. p númeny

Což je způsob, jakým se o númenu mluví v reálné spiritualistice. Eleshare, je sice fajn, že WoD tomu dává jiný význam, ale to slovo pochází z reálného světa. V reálném světe je používáno tak, jak píšu. S tím nic nenaděláš.

Ono je totiž fakt, že pro "odborná" a "vědecká" slova se v češtině používají cizí výrazy. Studujeme sociologii, psychologii, bohemistiku... Učíme se magii, okultismu a spiritualismu... atakdále.

Netvrdím, že je to nutné udělat takhle. Jenom mi to přijde jako celkem pěkné a libozvučné řešení a opravdu si nemyslím, že každé slovo by mělo být česky :>;o) Počeštěné ano, česky ne.

Jen abyste si nemysleli - nejsem žádný radikální zastánce tohodle názoru. Byl to jen nápad. Přeberte si ho, jak chcete.

Eleshar_Vermillion · Příspěvek od **Eleshar_Vermillion** » 4. 3. 2006, 16:30

Numinózum vyjadřuje posvátnost, k níž pociťujeme úctu, či v horším případě hrůzu. Bylo odvozeno od řeckého slova numen vystihujícího neosobní sílu projevující se mimořádnými úkazy. Později byl numen chápán jako výraz síly některého božstva. Vzhledem k tomu, že každé božstvo bylo obdařeno numenem, nabýval výraz numen postupně významu Bůh.

http://medo.cz/jaromir/kniha_trn_2v/_index_3nu.html

Že latinské numen pochází z řečtiny, jsem už někde slyšel, bohužel můj řecký slovník je příliš malý a neobsahuje je, tak jsem věřil etymologii z websteru, která nešla dál než do latiny.
Co se významů týče, narazili jsme vskutku na různé, ale žádný z nich mi nepřipadal podobný tomu, jak to použili WW.
Co se skloňování týče, tak odborná čeština má tendenci používat odborná slova odborným způsobem. V lingvě také neříkáme "pronomen, bez pronomenu," ale naopak důsledně "bez pronomina," takže si spousta lidí myslí, že původní výraz je "pronominum." A když je to slovo skutečně používané, tím spíš bych už jeho kontext neměnil.

addendum:

Numina ("presence", singular numen) is a Latin term for deity and conveys the sense of immanence, of the sacred spirit that informs places and objects in Roman religion. The multiplication of names for Italic gods may obscure this sense of numinous presence in all the mundane actions of the natural world.

The word numen is also used by sociologists to refer to the idea of magical power residing in an object, particular when writing about ideas in the western tradition. When used in this sense, numen is nearly synonymous with mana. But some authors prefer reserve use of mana for ideas about magic from Polynesia and southeast Asia.

Note that etymologically the Latin word numen originally and literally meant "nodding", but was also associated with meanings of "command" or "divine majesty".

Wikipedia

Slovo "idea" jsem měl hodněkrát na jazyku, ale snažil jsem se mu vyhnout za každou cenu, protože je to základní termín platónské filosofie. V lepším případě by tomu nikdo nerozuměl, v horším případě by mu někdo rozuměl a začali bychom tady debatovat o Platónovi, což je sice určitě přínosné, ale pro něco trochu jiného. Pořád se točíme kolem zhruba jednoho a téhož sémantického pole, byť je jednou širší a jednou užší. U WW je slovo použito jako originálnější termín pro "ability" nebo "(special) power," proto bych to doopravdy změnil. Pokud to musí být zašifrované, popřemýšlíme o latinském slovu, ale "numen" (ani diskutabilní přepis "númen," za předpokladu, že je to z řečtiny, což neimplikuje ani webster ani wikipedie, ale asi tomu tak přeci jen je) bych doopravdy nepoužíval.

sirien · Příspěvek od **sirien** » 4. 3. 2006, 17:37

Eleshar:

jj, rozuměl... a diskutoval, protože idea se do tohohle kontextu FAKT nehodí. Neodpovídej(te), tuhle diskusi si necháme, až to někdo navrhne

Markus: Hm... šlo by to, ale zní to divně. Jsem pro další hledání.

Možná...

Eleshare vypiš nám sem prosím nějaké latinské názvy pro slova:
Schopnost
Dovednost
Moc
Síla
Popřípadě ještě nějaké jiná a připiš k nim prosím i přesnější specifikaci, kdy se používají.
Když tam WW chtěli mít nutně něco tajemnýho-latinskýho, tak jim můžeme vyhovět, ne? Ale numen fakt radši ne...

Eleshar_Vermillion · Příspěvek od **Eleshar_Vermillion** » 4. 3. 2006, 18:07

Abilitas,-atis,f.; Capacitas,-atis,f.; Potentia,-ae,f.; Eruditio,-onis,f.; Fortitudo,-inis,f.; Vis, viris,f.; Facultas,-atis,f.; Competentia,-ae,f.; Aptitudo,-inis,f.; Industria,ae,f.;...........

Všechny se dají použít v uvedených významech, ale nic z nich se mi nelíbí. Přemýšlím spíš, jestli je ta zašifrovanost nutností...

Tuk-Enek píše:Eleshar: jj, rozuměl... a diskutoval, protože idea se do tohohle kontextu FAKT nehodí. Neodpovídej(te), tuhle diskusi si necháme, až to někdo navrhne

Mínil jsem použít to slovo v argumentaci, nikoliv jako překlad, samozřejmě. Nezabíhejme do podrobností.

Izarias · Příspěvek od **Izarias** » 4. 3. 2006, 21:35

Sosacek píše:eleshar: neni to "ability". zkusim nekde vyhrabat definici, ale je to spis "power" a v tom latinskym prekladu se to slovo "power" presne vyskytovalo, ne? to ale nemeni nic na tom ze se to bude muset nejak prelozit kdyz uz jsme prelozili corpus.

neni v cestine nejaky takovy slovo? treba archaicky, co ja vim, ale aspon nejaky? mne zadny nenapada, ale hadam ze ty nebo Markus byste to mohli vedet.

a osobne jsem pro substanci. tohle slovo stand alone complex, ma vyznam jenom ve spojeni s ostatnima. substance zni zaroven dost cizojazycne aby to bylo kůl, zaroven to dava smysl a zaroven to sedi k essenci.

hater: jo jeste jsem zapomel na jednu vec. slovo Numen (Numina) pouzivaji jenom odobornici na duchy, to je pravda. problem spocita v tom ze prakticky jakykoli mag co ma aspon zakladni vycvik se da povazovat za experta na duchy, alespon dostatecnyho experta aby vedel co je to Numen, o magach s duch •+ ani nemluve.

u vlkodlaku je to jeste horsi -- vlkodlaci to budou vedet vsichni, protoze jejich "gifts" ktery sami pouzivaji jsou ve skutecnosti Numina ktery je naucili sprateleny duchove, jako je Matka Luna a jeji potomci. navic vlkodlaci jsou v kontaktu s duchama opravdu neustale.

Obávám se, že substance a esence by se mohli snadno zaměňovat.

Vlkodlačí Dary se od Numiny trošku liší. Není to přesně Numina, zdá se, že duch při učení Daru odblokuje něco v mozku vlkodlaka.
Numen - to je jak schopnost, tak moc, tak kouzlo. Asi pro to těžko najdeme něco, co by to sjednocovalo. Pokud tedy nechceme používat slovo ZÁZRAK.

Izarias · Příspěvek od **Izarias** » 4. 3. 2006, 21:38

Sosacek píše:manifestace (manifestation) je jina schopnost kterou mohou duchove pouzit. jsou videt, slyset a tak podobne, ale nejsou hmotni a zasazitelni z materialniho sveta.

teda. on je to ve skutecnosti Numen

Manifestation a materialize... není to to samé? Zhmotnění?

Eleshar_Vermillion · Příspěvek od **Eleshar_Vermillion** » 4. 3. 2006, 22:47

Izarias píše:Vlkodlačí Dary se od Numiny trošku liší. Není to přesně Numina, zdá se, že duch při učení Daru odblokuje něco v mozku vlkodlaka.
Numen - to je jak schopnost, tak moc, tak kouzlo. Asi pro to těžko najdeme něco, co by to sjednocovalo. Pokud tedy nechceme používat slovo ZÁZRAK.

Není to ta numina, JSOU to ta numina. "Numina" je množné číslo od "numen."
Proto tedy "Vlkodlačí Dary se od Numin trošku liší. Nejsou to přesně Numina"
Proto jsem proti použití slova "numen"... Stačí se jen podívat, jak to tady kdo skloňuje.[/quote]

Izarias · Příspěvek od **Izarias** » 4. 3. 2006, 22:53

Eleshar_Vermillion píše:
Izarias píše:Vlkodlačí Dary se od Numiny trošku liší. Není to přesně Numina, zdá se, že duch při učení Daru odblokuje něco v mozku vlkodlaka.
Numen - to je jak schopnost, tak moc, tak kouzlo. Asi pro to těžko najdeme něco, co by to sjednocovalo. Pokud tedy nechceme používat slovo ZÁZRAK.
Není to ta numina, JSOU to ta numina. "Numina" je množné číslo od "numen."
Proto tedy "Vlkodlačí Dary se od Numin trošku liší. Nejsou to přesně Numina"
Proto jsem proti použití slova "numen"... Stačí se jen podívat, jak to tady kdo skloňuje.

[/quote]

Teď mě chceš nasrat, že jo?
Co kdyby ses raději zamyslel nad slovem Zázrak?

hater · Příspěvek od **hater** » 5. 3. 2006, 12:00

Zazrak je take pekny, ale neni to ono :-) zazrak ma trochu posunuty vyznam k tomu, ze se stalo neco neobvykle a je to prilis spojene s Bohem.
jak jiz bylo receno Bozska moc je jeden z moznych vyznamu, ale to neni ten nas spravny. Jedna se o nadprirozene schopnosti duchu (i ghost i spirit). Vzhledem k pouziti by se mozna dalo uvazovat i o takto dlouhem nazvu, ale urcite by se mi libilo, kdybych jako hrac postavy objevil nejakou starou knihu ve ktere by se psalo o nadprirozenych schopnostech duchu jako o necem cizokrajne a odborne pojmenovanem jako Numina, numen.

Příspěvek od **Markus** » 5. 3. 2006, 13:43

umocnění; zmocnění?
Tj. umocnění telepatie, atd...

sirien · Příspěvek od **sirien** » 5. 3. 2006, 19:57

Hater: Připomínáš mi mistra... Taky, když se snažíme provést nějakej pohyb, úder nebo sérii úderů a kurvíme to, jak to de, nám řekne: No, je to pěkný... ale neni to vono.

Ty Numina mi už lezou krkem, numen je, jak poukázal Eleshar, použitelný dost blbě, a jak poukázal Sosan, je to i příliš doočíbijící mezi těma češtinama a zázrak je přecejen něco jinýho. Navrhuju použít pojem Schopnost. Všechna numina jsou schopnosti, ne? Do karty postavy napíšeme jen Schonosti dvojtečka a pak se budou vyjmenovávat (u upírů taky nikdo nebude ke všemu psát disciplýna a u vlkodlaků dar...) a ve hře to sedne... "Sakra, tem parchant má chopnost se XXX, hm... máš schopnost toho a toho, že se tak chvástáš??" apod... Numina budou z krkua všichni budou spokojený... až na WW, který nebudoumít svou tajemnou latinu, což je jen jejich blbost, měli vbrat něco přeložitelnějšího :>;o)

Esence a substance mi vážně nepřijdou jako slova, který by se mohly zaměnit... zněj jinak, maj trochu jinej nádech i význam. Si nikdo nesplete...

hater · Příspěvek od **hater** » 6. 3. 2006, 08:34

tuk-enek: si nedelej zase srandu s mistry ;-)

kazdopadne jinak to s tema schopnostma zni docela rozumne, ale jak rikam libilo by se mi neco jine.

Treba ted mne docela zaujal preklad Harryho Pottera, jeden kouzelnik se tam jmenuje Dumbledore a do cestiny to bylo velmi pekne prelozeno jako Brumbal (slovnik vyplivne cmelak, chroust, babka). Je celkem zajimave jake jmeno zvolil prekladatel a rikam si, ze by jsme to mohli taky nejak pocestit. (Ted si nejsem jist, zda tu jiz nejaky takovy navrh nepadl, jak se tu resilo to sklonovani a tak.) Proste najit nejake dosud nesmyslne slovo, ktere bude znit dobre.

RPG Fórum

Latinské názvy a výrazy ve World of Darkness

Kdo je online