[Fórum] Sekce a podsekce fóra

[Faskal]

To já mám zas tak, že když už lezu do tématu o RPG, tak se chci dozvedet něco o tom rpg, případně, jak kreslis ty tvoje super mapy. A pak tam typci řeší mraky příspěvků nějaké koně. Jsem přesvědčen, že zrušením rozlicneho jen způsobis to, že pak rozlicny offtopic bude všude, jak to mají jinde. Nicméně tohle už se řešilo

[Argonantus]

Je naprosto nutné, aby zůstalo rozdělení "to, co není v žádné podsekci" a to, co už je nějak roztridene.

Ano, to jsem přesně chtěl slyšet, náčelníku. Svatá slova, do kamene tesat, atd. Když uděláte tři sekce (aktuální Sosáček), bude to stejně lepší, než Rozličný dohromady.

To proto, že v samotném rozlicnem je takové to tlachani, na které se rozlicni snobove (heh) mohou právem dívat z patra

Odraziv se od tohoto, pojedu dál s problémem zvaným Historie, ke kterému chce Faskal aktualizovaný názor (zřejmě je od včerejška situace jiná, nevím).

Možná by totiž úplně oddělení těch podsekcí od Rozličného pomohlo smazat ten divný feeling pro snoby a zabránilo by neustálému a marnému tvoření historických témat v konkrétních RPG tématech.

Učebnicový příklad - Sparkle a dotaz jak velké mám udělat město. Pravil jsem, že je na to debata v Historii, kde je to rozebrané na šroubky. nevím, zda to četla, ale nakonec jsem podstatnou část debaty přehrál znovu v PM (zřejmě aby to nikdo neviděl a mohl ten samý dotaz poslat po půl roce znova).
Lidé jsou tu zkrátka ochotni vyvinout kolosální energii, aby nemuseli jít to Rozličného pokecu.

Přišedše sem, automaticky jsem předpokládal, já dětina, že RPG bude podobné jako Pevnost v tom, že když fantasy, tak historie, taková ta Tolkienovská logika, která všude jinde dost funguje.

Tady funguje nějak úplně jinak, způsobem, který jsem dodnes nepochopil. Pokud potřebuji postavit město v GURPS, zřejmě začnu dumat nad příručkou GURPS. Pak, když to nenajdu, projedu sousední Fate, Drd a podobně. Když to nenajdu, založím dotaz "jak postavit město, pls." Napíšou se k tomu tři docela dobré glosy, pět zbytečných, a pak to zákonitě zapadne, protože pod krycím označením "GURPS II. edice" nebo tak něco to zaručeně nikdy nikdo nenajde. V mlhavé hromadě "o hraní všeobecně" nebo tak nějak to je to samé - zmizí to na druhé a třetí straně, takže další maník se stejným problémem vytvoří nové téma.
Že by někde byla nějaká univerzální hromada historických informací k obecnému užití, natožpak v něčem tak hnusném a podezřelém, jako Rozličný pokec, to je nepřijatelné.

V zásadě jsem Historii vzdal. Sám tam psát nepotřebuju, k tomu mám svůj domácí computer. Pokud Historii nechcete, nebudu ji zachraňovat a klidně ji spojte s Realitou. S Faskalovými výklady, jak funguje evoluce, nebo s Pietovými, jak funguje vesmír, se klidně snesu. Aktuální politické tlachání to ale nejspíš zabije. Co nadělám.

Jinak je fakt, že jsem dost zazdil promazavani neaktivnich témat v rozlicnem, když mi dáte čas,oznamin, co bych viděl na smazání a co na archivaci.

Masivní promazávka by nám velmi pomohla. Například v problému "debaty na dalších stránkách".

Edit: Aha, zřejmě to byl celou dobu Quentin, s kým léta nesouhlasím. Nuž, co nadělám.

Edit 2: pro zajímavost si tu prohlížím beznadějné téma O hraní obecně, které má 15 stran (zaručeně nikdo neprochází), kde jsou k vidění jasně historická témata:
Lodě v RPG - historie, technikálie a využití ve hrách
[Setting] Svět bez motorů a elektroniky
Šerm ve hře
Bitvy a války v RPG
[+] [Western] Puška a ostruhy
Středověký člověk a jeho svět
[+] [Studená válka] Příběhy železné opony
[+] [Vietnam] 1959-1975
Heraldika ve fantasy RPG
Středověk a reálie
Historie ČSR
Kuriozity a cool postřehy z historie
Univerzální města pro wod
Umění boje
Revoluce snadno a rychle
[+] [Říše středu] Příběhy staré Číny
[+] [19. století] Viktoriánská éra
Světová válka ve fantasy
[+] [Tajemný starověk] Bohové a hrdinové
Starověký Řím nejen dle GURPSu
Církve a kněží: reálné podklady
Přiblížit středověké FANTASY prostředí hráčům
[brainstorming] Dobrodružství ve fantasy s prvky středověku
Jak by mohl vypadat turnaj v RPG?
pravěká fantasy
Lov zvere a zpracovani ulovku
Měny
Nacisti a okultismus
Duchové
Fotogalerie pro Viktorian. setting
Záře velkoměsta
Dobrodružství na palubě lodi
Podzemí
Fyzikální, ekonomické a společenské zákonitosti v RPG
Jak zabránit průmyslové revoluci a přechodu do steampunku?
Reálie Sluneční soustavy pro potřeby RPG
Duchové v RPG
Romanticka nebo osvicenska RPG?

V této sklerotické přehlídce marnosti to málokterá debata dotáhla na několik tisíc zobrazení, ve většině případů nedosáhla ani tisícovky a dvou stránek. Samozřejmě všem lze najít obdobu v Historii, olbvykle čtenější a živější. S tématy Reality je to podobné.

[Naoki]

Až budete někde v tématu o kartografii v rpg řešit, jak daleko vlastně dojede kůň, stydte se, tohle je typické téma do reality či historie.

A nešlo by nastavit aby takový téma by se zobrazovalo ve dvou sekcích, aby si ho všimli více lidí a tak do něj přispívali? Nevím, typu nějaký checkbox "přejete si aby se to zobrazilo i v jiné sekci?" a pak seznam sekcí a subsekcí a pak by stačilo zatiknout

[Markus]

Můžeme se prosím nebavit o zachování Rozličného? Nikdo ho na existenci ohrožovat nechce. S návrhem zrušit jeho podsekce přišel zatím pokud se nepletu jen Sosáček. Je to regulérní návrh, ale zatím je jen jeden, takže fakt prosím nepanikařte, jako bychom vám to už už chtěli smazat.

===

Argo: Udělat město v RPG je principielně odlišná diskuze než diskuze v rozličném na téma "jak fungovala" města. Ty diskuze splývají jen v případě, že se snažíš hrát RPG maximálně realisticky, jako simulaci reálné historie. Pokud je ale vnímáš víc jako hru, tak tě zajímají dost jiné ohledy. Nejen pravidlové, ale například i z hlediska budování příběhu, zápletek, háčků, herních lokací, herních materiálů, NPC... Mít v takové RPG diskuzi armádu "realistů", kteří se budou dohadovat o tom, jestli Paříž měla obyvatel XYZ nebo XYW je z hlediska RPG hráče kontraproduktivní plevel, který dusí debatu, o kterou on stojí. Nehledě na to, že to bude výrazně aktivnější diskuze (aktivní není vždy lepší).

Čímž nechci prudit. Jen říkám, že to vyčlenení historie mimo RPG má dost podstatný význam. A vlastně autor tím, ve které sekci téma zakládá, zároveň určuje, jak se má debata vyvíjet a na co brát ohled.

EDIT: A pro záznam: obojí je důležitou součástí Fóra.

EDIT2: Naoki, to by bylo moc pěkné, leč stávající engine to neumožňuje. Ale rozhodně by nějaký systém tagů řešil spoustu našich problémů (např. potřeba velkého počtu sekcí).

[York]

Až budete někde v tématu o kartografii v rpg řešit, jak daleko vlastně dojede kůň, stydte se, tohle je typické téma do reality či historie.

Stydět se rozhodně nehodlám, mně to přijde jako naprosto zřejmý in-topic. Ještě bych možná odsouhlasil vytáhnout to stranou a hodit na to do kartografického tématu odkaz, ale relevance kartografie a jízdy na koni je zjevná.

Otázka je, jestli historické diskutování mimo RPG témata naopak není cesta proti proudu. Argument, že do historických témat píše mnohem víc lidí, sice nepopírám, ale neřekl bych, že to nutně znamená, že ti lidé do toho píší, protože by je hledali v "Rozličném pokecu" a ne proto, že už tam jsou (nehledě na to, že na ně stejně vyskakují v nových příspěvcích, takže nemusí řešit, kde přesně je to zařazené a prostě tam odpoví). Naopak to, že spousta lidí založila historická témata v "O hraní obecně" zjevně něco naopvídá o tom, že přesně tam by je čekali. Tzn. že by asi bylo rozumné udělat historickou podsekci právě tam. (Což by ovšem znamenalo, že všechny existující odkazy by šly do háje, což je rozhodně špatně. Takže nejlepší bude, nechat to, jak to je.)

[Markus]

York: Odkazy na diskuze zůstávají funkční nehledě na to, jak diskuze přesouváš mezi sekcemi. Jinými slovy, na sekci z tohoto hlediska nezáleží. To píšu především proto, aby nevznikla další fáma.

[Sosacek]

Stahuju svuj navrh sekci. Byl relevantni jenom v pripade, ze se zmeni engine.

[Nekra]

( K Historii: )
Argonantus:
Tak stavění měst v RPG (asi spíš "vytváření měst" v RPG) bych teda nejvíc čekal v "O hraní obecně". Rozhodně ne v Historii.
To znovupokládání dotazů může mít taky svůj důvod - někdo třeba nechce podrobné detaily, ale jen hrubý návod.

Rozhodně jsem pro zachování sekce Historie; historické detaily mne nezajímají a takhle se jim mohu snadno vyhnout, aby mne neotravovaly (klidně si tam řešte z jakých šutrů se stavěly hrady, velikosti šroubů válečných ponorek nebo se dohadujte, zda se něco odehrálo v prosinci 1715 nebo v lednu 1716).
Na sekci Historie se dívám jako na něco, kam si zalezou ti, které historie zajímá a řeší tam detailní a podrobné nuance, kterými se ostatní nemusí/nehodlají zabývat. A že tam zalézají proto, aby to nerušilo v jiných (víc RPGčkovských) vláknech a lidi, kteří takové detaily ohledně historie neřeší.

S tím výčtem v některých částech nesouhlasím. Třeba "Duchové v RPG" - co je na tom historického? Jako sice by mohl být zavádějící název, ale pod tímhle si představím řešení duchů v RPG - kdy ducha dát a kdy nedat, co by měli umět a nesmět duchové v RPG, jak ho mechanicky (systémově) ztvárnit, jak za ducha hrát, jak odůvodnit existenci duchů v herním světě apod. Co je na tom sakra historického? (Z mého pohledu nic.)
Taky "Duchové" a "Reálie Sluneční soustavy pro potřeby RPG " . To s tou Sluneční soustavou bych spíš viděl do nějaké sekce "Fyzika" či "Přírodní vědy", ale "Historie" ani omylem.

Argonante, proč máš potřebu cpát nehistorický věci do Historie? >:(
Ale vážně - na taková témata už spíš narazím při prohlížení O hraní obecně, než abych se hrabal v Historii.

[Argonantus]

[/b] Udělat město v RPG je principielně odlišná diskuze než diskuze v rozličném na téma "jak fungovala" města. Ty diskuze splývají jen v případě, že se snažíš hrát RPG maximálně realisticky, jako simulaci reálné historie. Pokud je ale vnímáš víc jako hru, tak tě zajímají dost jiné ohledy. Nejen pravidlové, ale například i z hlediska budování příběhu, zápletek, háčků, herních lokací, herních materiálů, NPC...

Ano, díky za shrnutí přístupu k Historii a potažmo k Rozličnému pokecu všeobecně (=neb tam zatím Historie je a sekce Realita a sekce Kultura jsou ve vztahu k RPG lautr to samé).
Zde spolu totiž skutečně bytostně a zásadně nesouhlasíme.

Ono by stačilo si ty diskuse pročíst, a uvidíš, v čem je problém; podívej se například, jak vypadají ta Ecthelioní (+) témata (je to historie jako vrata, faktografický základ pro obecné užití).
Najít hranici, kdy je to "zcela vymyšlené město do RPG" a "město odvozené z nějaké reality" je obtížné.
Já dokonce tvrdím, že je to v principu nemožné; pokud si totiž můžeš udělat fantazy město jakkoli, pak není vůbec žádné diskuse třeba. Diskuse vzniká v momentě, kdy stvořitele města začne zajímat konzistence, Jerson skóre, suspension of disbelief a jiné docela důmyslné otázky. A potažmo se začne zajímat, jak takové město fungovalo v nějaké známé realitě, případně proč tak fungovalo (třeba jenom proto, aby to nakonec určitým způsobem změnil). A samozřejmě se v debatě tohoto druhu zmiňují vztahy ke hře, často, i v Historii v Rozličném. Nad debatou nebdí nějaká komise historiků, co okamžitě vymaže cokoli nehistorického.

Výsledek stávajícího stavu je neutěšený; energie fóra, již beztak nedostatečná, se ještě tříští do schizofrenních dvojdebat. Do té míry, že upadá oboje. Já hlásím, že jsem to vlastně vzdal a Historie mírně chcípá. V opačné sekci to sice nikdo oficiálně nevzdal, ale ježto je výsledek daleko mrtvější a nepoužitelnější (stačí mrknout na data posledních příspěvků), tak ani není nějakého oficiálního vyhlášení třeba.
RPGF zde kráčí zcela ve stopách D20, kde podobné sekce zemřely s odchodem Rytíře. Podle mne je to zásadní strategická ztráta velikánského počtu potenciálních zájemců o celé fórum, neb nerdů historicko/fantastických je možná stejně, jako nerdů RPG/fantastických.

York o tomtéž:

Otázka je, jestli historické diskutování mimo RPG témata naopak není cesta proti proudu.

Zjevně je. Proti historii sice nikdo nic nemá, ale nicméně o ní nediskutuje, případně diskutující zmizeli, což je rozhodující.

neřekl bych, že to nutně znamená, že ti lidé do toho píší, protože by je hledali v "Rozličném pokecu" a ne proto, že už tam jsou

tady jsem se ztratil v tvých záporech. Nicméně kdesi na začátku debaty jsem řekl, že odpojit Historii od Rozličného bych shledával jistým způsobem osvobozující krok; možná bychom Quentina přesvědčili, že je to k něčemu.

Naopak to, že spousta lidí založila historická témata v "O hraní obecně" zjevně něco napovídá o tom, že přesně tam by je čekali.

To je pravda. Jenomže v hromadě všehochuti v tématu je z toho "jak udělat "luk z bježky, pls." Tazatel dostane odpověď (snad) a pak se to radostně zahodí, respektive propadne do děsivé bažiny patnácti stran. Takže za chvíli může vylézt někdo nový - "jak udělat luk z bježky, pls?"
To jsme o level jinde, než jsem si kdysi představoval (teď už si nepředstavuju nic).

Sosáček: A sakra. Takže je po reformě?

[Markus]

Čeho se obávám,kdyby se to spojilo.

Založím diskuzi na téma hraní RPGček v předválečné republice, a místo abychom se bavili o hraní, lidi si tam začnou povídat o tom, jestli se Československo mělo po Mnichově bránit, nebo ne, což je z pohledu RPG diskuze nežádoucí plevel. Rozhodně materiál na Rozličný, rozhodně ne do RPG diskuzí

Pokud v Rozličném existují diskuze, které nejsou takhle vyhraněné a skutečně by se daly považovat za RPG diskuze, tak je spíš otázka: Proč jsou sakra v Rozličném? Řešil bych to prostě jejich přesunem do O hraní obecně.

Možná by z tohoto ohledu prospělo úplně zrušit sekci Historie a jednotlivé diskuze podle jejich vztahu k RPG (použitelné diskuze o herním prostředí / nepoužitelné polemiky o politice a historických souvislostech) rozestrkat buď do O hraní obecně, nebo do Reality v Rozličném. Tím bychom pak neměli matoucí sekci Historie. A diskuze na téma "Měli jsme se po Mnichovu bránit" by pak zcela očividně spadala pod Realitu a pseudorealitu.

[Bajo]

A jak jsem na tom teda s tim enginem? Spousta navrhu tu padla na tom, ze soucasny engine to nepodporuje, ale zaroven jsme se k tehle moznosti nijak rozhodne nepostavili, mi prijde.

Moje dusicka place, jak je tady ta debata chaoticka a nestrukturovana, vzdycky se neco nakousne ale nic nedoresi.

Ja bych treba nekde sepsal vsechny mozne plusy a minusy a fakt nad tim premyslel.

Edit: tak engine se resi vedle (a dava to smysl, ignorujte tento post )

[Jerson]

Líbila by se mi sekce "Pseudohistorie" (případně k tomu Pseudorealita), kde bych mohl hodit jako základ historickou věc a pak ji upravovat k obrazu hernímu.
Tím jsem myslel sekci oddělenou od Reality (a Historie). Pokud se chci bavit jen a pouze o historii, je to něco jiného, než když chci historii měnit pro účely hry.

[Markus]

BTW, trocha historického ohlédnutí: Historie bývala podsekcí RPG diskuzí, ale jelikož se tam většinou kecalo o věcech pro hru irelevantních ("Měli jsme se bránit?") a tyto diskuze měly tendence plevelit i témata založená kvůli RPG, byla přesunuta do Rozličného, aby neplevelila.

Takže to Argonantovo postesknutí, že Historie je vlastně strašně užitečná sekce, je v přímém rozporu s tím, proč byla přesouvána do Rozličného Ale co já vím, třeba se za ta léta změnila.

EDIT: Anebo možná kecám. Ach ta paměť. Možná to nebylo ve formě sekce, každopádně historické diskuze začínaly mezi RPG v sekci "Herní prostředí" a do Rozličného putovaly až časem na základě zkušeností s nimi.

[Argonantus]

Nekra vynechaný:

To znovupokládání dotazů může mít taky svůj důvod - někdo třeba nechce podrobné detaily, ale jen hrubý návod.

Praxi - asi týden starou - jsem popsal. Tazatel mi poslal dotaz, nechtěla žádné podrobnosti, jen tohle, tohle a taky ještě tohle, takže jsem do PM přepsal půl debaty z Historie, úplně všechno, co už tam dávno bylo, jen proto, aby se nemusel číst ten strašlivý Rozličný pokec, zřejmě.
Fakt jako praktický systém.

Historické detaily mne nezajímají a takhle se jim mohu snadno vyhnout, aby mne neotravovaly

Jasně. Debata vznikne jenom, když někoho takový detail zajímá, bo ho právě potřebuje. Potíž je, že každý potřebuje něco jiného, tím debata narůstá. Taky by samozřejmě bylo štěpné odkázat na článek v Drakkaru, kde to někdo dávno přehledně rozebral. To se ale zatím neděje (I have a dream).

A že tam zalézají proto, aby to nerušilo v jiných (víc RPGčkovských) vláknech a lidi, kteří takové detaily ohledně historie neřeší.

Právě že řeší, jak ukazuje můj výpis.

Třeba "Duchové v RPG" - co je na tom historického?

Asi tak úplně všechno. Duch je entita tisíce let stará, počínaje starým Egyptem. Vše, co je o něm v RPG hrách, je vyzobáno z nějaké historie. Za první republiky tu bylo zřejmě přes sto tisíc spiritistů, co věděli o duchovi kdeco.

Ale vážně - na taková témata už spíš narazím při prohlížení O hraní obecně, než abych se hrabal v Historii.

Utekla ti pointa. Seznam je čistě ze sekce O hraní obecně.

Stran Markusových vzpomínek:
začal jsem přesně tak, jak mi doporučuje Quentin; zapojil jsem se dosti intenzivně do debaty Přiblížit středověk fantasy hráčům, je také patrná ve výpisu. Přes docela velkou energii mnoha diskutujících časem debata zapadla, navíc se stala zoufale nepřehlednou. Občas nám taky někdo vynadal, že se tam má diskutovat o hrách a neotravovat s nějakou historií (ač to bylo smyslem debaty).

Po této zkušenosti jsem tam přestal psát, ukázalo se méně problematické psát do Rozličného, kde se smělo všechno. Nicméně, i tam se docela cenné debaty plné faktů propadaly balastem nejrůznějších hovadin, například flamů na téma osobních rozporů. Také bylo napínavé, že dlouho neoživená debata se smazala (nekromancie přímo vynucená).

Takže jsme si vyvzdorovali - já a pár jiných - chráněné prostředí, kam se tyhlety lepší debaty historie naházely a nikdo je nemazal a byl alespoň pokoj. To fungovalo omezeně jistou dobu, s tím, že duplicita s debatami na O hraní obecně i jinde dělala stále jisté problémy; jedna či druhá skupina objevovala kolo, na jiném konci portálu dávno hotové a vytuněné. Ale dalo se to ignorovat do chvíle, kdy se rozpory s D20 ještě prohloubily a docela důležitá část historických debatérů přešla tam... aby tam byly vzápětí historické debaty potlačeny, takže nakonec zmizeli úplně ze scény.

Řešil bych to prostě jejich přesunem do O hraní obecně.

To je něco jako poprava. Debata může tiše spočinout na straně 6 bezbřehé propasti O hraní obecně. Yaručeně ji tam už nikdy nikdo nenajde a nikdy tam nenapíše. Místo toho napíše - Jak je to s tou první republikou, pls?

[York]

Přes docela velkou energii mnoha diskutujících časem debata zapadla, navíc se stala zoufale nepřehlednou. Občas nám taky někdo vynadal, že se tam má diskutovat o hrách a neotravovat s nějakou historií (ač to bylo smyslem debaty).

Na tohle znám jen jeden lék: Řekni si o moderátorská práva pro sekci Historie a zakládej specifické diskuse s tím, že budou moderované. Můžeš je pak taky označit jako důležité, takže zůstanou navrchu a nezapadnou tak snadno do propadliště času.

Bez moderátorské práce tohohle ale nejspíš nedocílíš, nemoderované diskuse se k různým offtopicům nevyhnutelně stáčejí vlastní vahou.

edit: Další možnost je vykopírovávat ty zásadní věci z "živelných" debat někam stranou, což je možná i lepší, protože to je šetrnější k diskutujícím. Nicméně i to je v zásadě moderátorská práce.