Dříve nekromancie, teď obecně o stylu diskuzí

Organizační sekce. Na RPG Fóru se snažíme řešit maximum věcí veřejně, proto zde naleznete organizační diskuze prakticky ke všem důležitým událostem a plánům Fóra.
Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8404
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Příspěvek od ilgir » 11. 11. 2008, 22:53

Hmm, je povzbuzující slyšet, že "sa Bifi zamyslel eště raz" a došel k tomu samému, co jsem tu postoval na minulé stránce.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných

Uživatelský avatar
Majo
Příspěvky: 770
Registrován: 26. 4. 2007, 10:53
Bydliště: žilina (SR)

Příspěvek od Majo » 11. 11. 2008, 23:08

Je velmi nepovzbudzujuce, ze Ilgir trpi sebachvalou.

Napadlo mi to iste ako Bifimu, este predtym ako to napisal: spravte sekciu s nazvom napr. Pamet fora a tam dajte 4 az 5 tem, ktore pokladate, za unikatne.

(Inac, Markus, mozno si mohol odpovedat na Sosackov dotaz. Ja by nim, mozno by som aj zacal byt paranoidny, lebo post co si napisal je takmer zhodny s pmkov ktoru som mu predcasom poslal)

Argonantus
.
Příspěvky: 16148
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 12. 11. 2008, 09:31

Beware! Attack of Wall of Text!

Jerson
ani zdaleka to tu není tak strašné jako na airsoftovém foru, kde každý den přijde někdo s otázkou "jakou gunu mám koupit", na což založí nové téma s názvem "dotaz".
Pamatuju na ně z Pevnosti - "Jak udělat hustej luk z bježky, pls?", a to vesele třikrát nad sebou.
Tady je to trochu jinak už první závorou ve dveřích - RPGF je na registraci. To vyžene spoustu lidí podobného druhu. Další skupina omdlí, když si přečte cokoli delšího deseti řádků. Ostatní neumí anglicky. Myslím, že je zbytečné se obávat, že by nám hrozilo něco podobného; na druhou stranu si také myslím, že je naivní čekat davy podobných lidí, protože je tyto obtíže bezpečně odradí.

Sláva tobě, že máš trpělivost se těmto lidem věnovat, když náhodou dorazí - občas se z nich totiž vyvine časem zajímavý jedinec.

Bifi
Mňa na nových diskusiách o tom istom vytáča to, že musím vyhľadávať a postovať to isté
...Ja proste sobecky chcem, aby som mal stále s kým rozprávať na tej úrovni, na akej som práve ja
To je vlastně podobný postřeh, jako Jerson. Každého zmáhá posté vysvětlovat, jak udělat luk, a že nejlépe ne z běžky.
Nicméně je to Skylla a Charybda, dvojí problém; jeden extrém diskuse je tohleto,
druhý hermeticky uzavřená místnost, kde jsi ty, Pieta a možná dva další, co probírají subtilní otázky vyhodnocování konfliktu, aby velmi rychle zjistili, že všichni znají svoje názory navzájem a vlastně už nemají co říci.
Takže tvoje "pětilevelová diskuse" také není úplně spolehlivé řešení; nakonec každý dojde k nějakému rozumnému kompromisu, kdy se občas přepne do levelu 1, probere ty luky z běžek, a doufá, že alespoň jeden z desti nových lidí dokáže vnést do problému něco úplně nového.

Boubaque
Jenže to by se tam nesměli jak supi na mršinu najednou slítnout veteráni a překřikovat se


A ty se divíš? Víš, jaký mají supi hlad? Čti Bifiho -chce si povídat o problému na stejné úrovni, jako je on, o problému, který ho zajímá. Problém RPG je vymezen velice úzce, a potrava došla už před lety. Blbec, který si plete Tweetyho a Tweeta, nicméně se naivně zeptá, jak je to s tím vyhodnocováním konfliktů*, je žádaná oběť. V lepším případě odejde o něco vzdělanější; v horším se vyděsí a prchne. Ale pochop - pro slabé není mezi supy místa!!
Causa Thanatos byl extrémní případ - dokonce se ani na nic neptal, jen se zmínil o něčem, co zdálky vypadalo nadějně jako teoretický problém; a sup Peekay ho hbitě vydestiloval jako samostatnou debatu, s mocným komentářem v čele.

Jinak nemyslím, že by motivy všech supů byly tak beznadějné. Někteří nechtějí vzdělávat, ale jen se něco nového dozvědět. Některé přiláká něco úplně jiného (já se tam zamotal kvůli diskusnímu omylu, aby se pak ukázalo, že je to omyl můj).

*pro pamětníky - Argonantus

Markus
obecně tu máme problém v tom, že my veteráni považujeme všechny diskuze "za naše" a máme neutuchající potřebu do nich chodit a rozdávat svá moudra.
Ano, souhlas. Už jsem se mnohokrát přiznal, že se stále učím nenapsat glosu. To je nezbytné diskusní umění vyššího levelu. V poslední době jsem se zlepšil - počet smazaných glos tvoří asi 30%. Ale musím na sobě zapracovat ještě mnohem víc.
V zásadě nemusíme psát vůbec nic. Měli bychom psát nejenom tehdy, když se nám chce, ale když tím můžeme nahrát ostatním.

Ale, dodávám nově, úplně stejné je to s usměrňováním diskuse. Vůbec nic tě nenutí zasahovat do procedury. Diskuse může existovat zcela bez moderátora. Diskuse může existovat bez oddělování off topiců, zkoumání nekromancie a kdovíčeho ještě. Mělo by se to dělat pouze v případě, když jsi přesvědčen, že to někomu prospěje.
Řešením takovéhle situace je dodržování jakéhosi "vlastnictví diskuze". Pokud si založíš diskuzi, je to "tvoje" diskuze a ty si můžeš určovat, o čem se v ní chceš bavit.


V zásadě ano; pánem diskuse by měl být autor prvního příspěvku. Na Pevnosti jsme to víceméně dodržovali a je to užitečné; autor ví nejlíp, co je off topic a co je off topic užitečný. Tady je ovšem zádrhel s oddělenými debatami, kde je autor prvního příspěvku vlastně z rozhodnutí moderátora; nebo v případě Causy Thanatos, kde je otázka, zda debatu začal Thanatos nebo Peekay.
"promiň, ale nemám chuť ti tu vysvětlovat základní termíny, přečti si tenhle článek a pak se vrať".
To už je hodně nepříjemné sdělení, a velmi bych si ho rozmýšlel.
úplně ideální je v prvním příspěvku jasně vysvětlit, jakou diskuzi očekáváš, případně odkázat na "povinné" zdroje.
Není. Když dáš přesné zadání na půl stránky, mnoho lidí to otráví a prchnou. Nesmí se to přehánět.

Ilgir

Instituce není úplně šťastné slovo - člověk si představí barák úředníků. Institut také ne; v našich společenskovědních krajích to znamená jakousi entitu; například institut manželství, institut vlastnictví; v RPG by šlo takto mluvit třeba o institutu rozhodovacích mechanik.

Bifimu ale šlo zřejmě o to, že prapůvodním smyslem scholastické diskuse bylo vyjasňovat velmi složité pojmy a jevy , což je metoda, která vesele funguje ve společenských vědách dodnes. Takže něco, co už tímto filtrem prošlo, a je rozkecané na 100 stranách, a opřipomínkované kdekým, má už jistou váhu.
Každý, kdo přijde zvenku, má samozřejmě právo diskutovat znova a přidat k tomu nové připomínky a nové úhly pohledu, ale měly by to být opravdu nové připomínky, nikoli to, co řekl někdo někomu před dvěma lety na str. 16, a na str. 32 to bylo jasně vyvráceno.

Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 5250
Registrován: 9. 5. 2005, 20:47
Bydliště: Brno

Příspěvek od Fritzs » 12. 11. 2008, 10:00

Abych se k tomu tak nějak vyjádřil, celá tadle diskuze mi přijde dost nesmyslná, anžto si každé bude nakonec stejně oživovat co chce a není důvod to komumoliv zakazovat, nebo k tomu děšlat nějaké směrnice. V podstatě když oživím nějakou "pitomou" diskuzi nablbým BUMP, tak se nemůžu divit,ž e tam nikdo nebude přispívat... Takže celý ten markusův článek mi přijde jako hezké vyjádření jeho názoru, ale nic, víc a nic míň

Sosacek: Oživuj si, co chceš, nikdo ti to nezakazuje a na rozdíl od markuse si nemyslím, že si paranoidní, jenom máš prostě potřebu rýpat, jelikož: "toto mi přijde jako blbost" se dá vyjádřit i jinak s větší vypovídací hodnotou.

Argonantus: Co se týče causy thanathos, tak bych chtěl podotknout,ž e tam šlo o nepochoponí základní definice, keropu sem koneckonců dohodil z wikipedie...
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!

Sosacek
Příspěvky: 21360
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Příspěvek od Sosacek » 12. 11. 2008, 10:17

fritzs: samozrejme ze si budu delat co chci. Jen jsem byl zvedavy, jestli se markus bude drzet sve tradice a neodpovi na primo polozenou otazku.

(nebudu se dal hadat, ac v tvym predpokladu "ma jinej nazor = nepochopil to a musi se mu to vysvetlit" by bylo materialu az az)
“The future is already here – it's just not evenly distributed.
― William Gibson

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10453
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ecthelion » 12. 11. 2008, 10:23

Sosacek píše:tak smime psat do starejch temat nebo ne? a jak se bude trestat porusovani? nestane se, ze me nekdo server ze zakladam nove tema a smaze mi ho, a pak me nekdo jiny serve ze pisu do stareho?
Goran píše:Sosan: před každým oživením diskuse se rozmysli, jestli to je lepší než zakládání nové. Míra únosnosti (délka stávající diskuse apod.) je dle Markuse a Argonanta různá. Když zakládáš novou diskusi, odkaž v prvním příspěvku na srarou.
Howgh.
Markus píše:Díky, Gorane, pěkně jsi to shrnul. Napsal jsem nějaký souhrn a dal jsem to úplně nahoru.
Sosáček: Ehm. Tohle podle tebe není odpověď (byly to dva následující příspěvky po tvé otázce)? :eyecrazy:
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Argonantus
.
Příspěvky: 16148
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 12. 11. 2008, 10:44

Abych se k tomu tak nějak vyjádřil, celá tadle diskuze mi přijde dost nesmyslná
Hele, Fritzsi, diskusní metody, procedura a podobně se studují, je to věda, a píšou se o tom tááákhle tlusté knihy. Pokud tomu nerozumíš, pak bych doporučil se řídit moudrou Markusovou radou, že tě nikdo nenutí sem psát.
anžto si každé bude nakonec stejně oživovat co chce a není důvod to komumoliv zakazovat, nebo k tomu děšlat nějaké směrnice.
Což vyvrací užitečnost Markusova původního vstupu, a řeklo to před tebou asi šest lidí, a několik jiných ho zase podpořilo. Vítej v debatě.
V podstatě když oživím nějakou "pitomou" diskuzi nablbým BUMP, tak se nemůžu divit,ž e tam nikdo nebude přispívat...
A teď si představ, že plno diskusí po nablblým BUMP pokračuje, protože by do ní klidně přispělo plno lidí, ale docela prostě ji nenašli, ježto zapadla o tři stránky dolů.

Uživatelský avatar
Lemmy
Master Discussion Killer
Příspěvky: 4136
Registrován: 17. 10. 2008, 08:37

Příspěvek od Lemmy » 12. 11. 2008, 11:21

ilgir píše:Přesně tak. Když přijde nováček, a chce o něčem diskutovat, tak mu přece může být úplně ukradené, že jsem to probíral před dvěma lety. Kdo jsem já, abych mu bral jeho diskuzi a cpal mu tu svou? On chce diskutovat tady a teď, naživo, a ne si číst dva roky staré výplody někoho, na koho ani nemůže zareagovat. Pokud mě nudí diskuovat podruhé o tom samém, tak se jeho diskuze prostě nezúčastním. Neustálé poukazování stylu "to už se tu řešilo" a postování odkazů na staré diskuze je otravné a diskuzi nesvědčí. Diskuze není vědecký elaborát, aby se snažila sbírat poznatky ze všech koutů a nakonec dojít k nějakému závaznému závěru.
:clap:

Postnu taky svůj názor, ať se k tomu vyjádří i někdo z obce přispívajících nováčků :wink::

Chápu pohled historicky starších účastníků, kteří v diskuzích "vyřešili" již mnohé, takže se mi zde zmiňované vypíchnutí nejdůležitějších bodů diskuze, jakési shrnutí jako nápad velmi zamlouvá. Nemám problém projít i celou diskuzi, pokud je věcná, zajímá mě a vím že v ní najdu to, co hledám.
Ale člověk si nemůže být nikdy jistý a mnohdy je lepší se rovnou zeptat, než strávit čas hledáním ve staré diskuzi a zjistit, že to, co hledám se vůbec neřešilo.
Vůbec nevadí, když mě odkážou místní slušnou formou na místo, kde se problém řešil, právě naopak. :roll:

Souhrně si myslím, že každý nový hlas v diskuzi znamená další možný názor a žádná diskuze nemůže být "vyřešená", - další pohled může debatu směřit do nových možných neprobádaných míst... Takže oživování neaktivních témat je podle mého většinou dobré - diskuze se může pohnout dál a padají nová témata.

Jinak souhlas, že při zakládání nové místnosti by se měl účastník nejdřív podívat, zda shodné téma nemůže najít někde jinde

Uvedu svůj příklad obecného pokecu o Dračím doupěti, který jsem jinde nenašel. Přes počáteční nejistotu z různých stran, že toto téma jsme už asi probrali a toto patří spíš do jiné diskuze si troufám říct, že se pohla směrem, kdy se řeší i témata, která tu ještě nebyly a padají nové zajímavé názory)

Rozhodně si tedy nemyslím, že tato debata je zbytečná.

Uf... :D

Uživatelský avatar
Peekay
Příspěvky: 5532
Registrován: 4. 2. 2007, 12:11
Bydliště: Foxdale Manor, Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Peekay » 12. 11. 2008, 12:09

Argonantus píše: Causa Thanatos byl extrémní případ - dokonce se ani na nic neptal, jen se zmínil o něčem, co zdálky vypadalo nadějně jako teoretický problém; a sup Peekay ho hbitě vydestiloval jako samostatnou debatu, s mocným komentářem v čele.
Tu by som sa asi ohradil - skutocny proces bol taky, ze v priebehu odpovedi Thanatovi som si spomenul na uvahu, ktoru som viedol prednedavnom a povedal som si, ze by mohlo byt zaujimave to rozobrat (nie nutne s Thanatom - proste s kazdym, koho to zaujme). Nedavalo by zmysel rozobrat to v povodnej diskusii, pretoze by to bol tazky OT.

(mozno to vyzera trochu inak, kedze Markus to oddelil o dva posty neskor ako som povodne zamyslal... ale budiz, nemalo to cenu riesit)
Lemmy píše: Chápu pohled historicky starších účastníků, kteří v diskuzích "vyřešili" již mnohé, takže se mi zde zmiňované vypíchnutí nejdůležitějších bodů diskuze, jakési shrnutí jako nápad velmi zamlouvá. Nemám problém projít i celou diskuzi, pokud je věcná, zajímá mě a vím že v ní najdu to, co hledám.
Toto je ten idealny pripad. Tipujem, ze problem nastava skor u ludi, ktori nepovazuju predoslu debatu (ktora prebehla koniec-koncov bez nich) za hodnu pozornosti a chapu akykolvek odkaz na nu ako "stfu noob".
Obrázek

"Ve světě DrDII je mnoho mísat, která jsou plná démovů."
- Pieta

"When I became a man I put away childish things, including the fear of childishness and the desire to be very grown up."– C. S. Lewis

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 9911
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Markus » 12. 11. 2008, 12:46

Lemmy píše:Uvedu svůj příklad obecného pokecu o Dračím doupěti, který jsem jinde nenašel. Přes počáteční nejistotu z různých stran, že toto téma jsme už asi probrali a toto patří spíš do jiné diskuze si troufám říct, že se pohla směrem, kdy se řeší i témata, která tu ještě nebyly a padají nové zajímavé názory)

Rozhodně si tedy nemyslím, že tato debata je zbytečná.
Vtip je v tom, že ta debata by nebyla zbytečná ani v tom případě, kdybychom totéž téma už probrali. To je pointou všeho, co se tu snažím sdělit.
---

Netvrdím a nemyslím si, že odkazování na staré diskuze je špatné! Není, naopak. Ale špatné je ve chvíli, kdy je ten odkaz podán takovým stylem, že jakoby říkal: "jsi blbec, že jsi založil novou diskuzi, když už tu jednu takovou máme". Tady je zapotřebí být shovívavý... "nováček" nebývá s fórem sžitý, neví, jak to tu funguje a jsem si téměř jist, že když ho hned v reakci na jeho příspěvek někdo odkáže jinam, bude to chápat jako zpražení. Na rozdíl od Peekaye to nepovažuji za přecitlivělost. Je to chyba z naší strany, my bychom si měli nových lidí vážit a nadbíhat si jim, ne od nich sobecky očekávat, že napřed přizpůsobí našim požadavkům.

Jak odkázat na starou diskuzi a přitom dát na jevo, že ta nová smí pokračovat, je otázka. Já osobně bych to asi dělal tak, že bych sice poslal odkaz, ale hned v zápětí bych zareagoval a pustil se do diskuze v novém, duplikátním tématu. Tím je jasně řečeno, že "duplikátní diskuze nejsou hřích".

Ale zpět k oživování témat - má samozřejmě mnoho pozitiv, to nepopírám. Ale tím hlavním záporem je, že brání vzniku nových, duplikátních témat. Dokud bude na první stránce téma "Paladin", nikdo nezaloží druhého paladina, bude to automaticky chápat tak, že musí přispět do toho starého.

Pořád vycházím z toho, že nutnost číst mnohastránkové diskuze předtím, než budou moci říct vlastní názor, spolehlivě odrazuje nové uživatele od přispívání. A je jedno, jestli skutečně musejí, nebo jestli jenom mají takový dojem. Výsledek je stejný. Proto jsem taky založit tohle téma - abychom ten dojem nějak vymýtili.

Uživatelský avatar
Peekay
Příspěvky: 5532
Registrován: 4. 2. 2007, 12:11
Bydliště: Foxdale Manor, Bratislava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Peekay » 12. 11. 2008, 12:55

Pocital som so slusnou a uctivou formou vyzyvajuceho (ako samozrejmost vyplyvajucu z pravidiel fora, okrem ineho). To, o com hovorim, su ludia, ktori takyto odkaz budu pvoazovat za urazku a odpis, nech je napisany uplne akokolvek (ano, existuju aj taki, a je ich viac ako by clovek cakal).

Takze opatrne s komentarmi o precitlivelosti, prosim.
Obrázek

"Ve světě DrDII je mnoho mísat, která jsou plná démovů."
- Pieta

"When I became a man I put away childish things, including the fear of childishness and the desire to be very grown up."– C. S. Lewis

Uživatelský avatar
Lemmy
Master Discussion Killer
Příspěvky: 4136
Registrován: 17. 10. 2008, 08:37

Příspěvek od Lemmy » 12. 11. 2008, 13:01

Markus píše: Vtip je v tom, že ta debata by nebyla zbytečná ani v tom případě, kdybychom totéž téma už probrali. To je pointou všeho, co se tu snažím sdělit.
Rozhodně si nemyslím, že je tato debata zbytečná (o čemž tu někdo polemizoval, o diskuzi v Dračím doupěti jsem nemluvil, měl sem to lépe napsat - a ta mi ostatně nepřijde vůbec zbytečná). $D)
A jak jsem psal níže, žádná diskuze mi nepřijde zbytečná, i podle některých uzavřená a probraná - vždycky je něco nového, co můžeš probrat, ikdyž se to týká stejného tématu. A i kdyby měla být ta nová diskuze podobná jako předchozí, vždycky se najde někdo, kdo nebyl v té předchozí zainteresovaný a může přidat svůj názor. Takže se docela shodnem :wink:

Markus píše: Netvrdím a nemyslím si, že odkazování na staré diskuze je špatné! Není, naopak. Ale špatné je ve chvíli, kdy je ten odkaz podán takovým stylem, že jakoby říkal: "jsi blbec, že jsi založil novou diskuzi, když už tu jednu takovou máme". Tady je zapotřebí být shovívavý... "nováček" nebývá s fórem sžitý, neví, jak to tu funguje a jsem si téměř jist, že když ho hned v reakci na jeho příspěvek někdo odkáže jinam, bude to chápat jako zpražení. Na rozdíl od Peekaye to nepovažuji za přecitlivělost. Je to chyba z naší strany, my bychom si měli nových lidí vážit a nadbíhat si jim, ne od nich sobecky očekávat, že napřed přizpůsobí našim požadavkům.
Jak píšeš, chce to mít i s temperamentní povahou nadhled a podávat odkazování slušně. :roll:

Uživatelský avatar
Aljen
Příspěvky: 5283
Registrován: 26. 2. 2008, 12:08
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Aljen » 12. 11. 2008, 13:18

Odkazy na stare debaty su vzdy urcitym sposobom odradzujuce ak okrem nich nedostane novy clovek inu spatnu vazbu / odpoved na temu ktoru zalozil.

Hlavne vtedy ked je v starej debate 1 strana rozumnej debaty, ktora k niecomu smeruje na 10 stran flamu, rantu a trolovania ludi co sa chcu pohadat.
System does mother
Hram Sógarda v Dungeon World kampani PbP
Nemas s kym hrat? Chces vyskusat iny RPG system a tvoja parta to odmieta? Pozri sem!

Argonantus
.
Příspěvky: 16148
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 12. 11. 2008, 14:00

Lze souhlasit s Markusem, že duplicitní debata není žádná tragédie.

Teď už zbývá jen ho donutit k uznání, že nekromancie není žádná tragédie.

Ono se vážně může stát - a Lemmy to naznačil - že nováček může napsat něco rovnou do dlouhé diskuse...

Uživatelský avatar
skew
Příspěvky: 2519
Registrován: 30. 1. 2008, 18:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od skew » 12. 11. 2008, 15:33

Markus píše:Ale tím hlavním záporem je, že brání vzniku nových, duplikátních témat. Dokud bude na první stránce téma "Paladin", nikdo nezaloží druhého paladina, bude to automaticky chápat tak, že musí přispět do toho starého.
Já osobně bych teda buď překousnul a četl dlouhou debatu, do které bych nakonec přispěl, nebo bych se na to vykvák a založil novou.
Každopádně pokud píšu do staré debaty, musím počítat s tím, že pokud si ji nepřečtu a rovnou něco napíšu, pak se může objevit někdo kdo mi slušnou formou sdělí, že "tohle se řešilo před dvěma stranama".
Když si založím nové téma, taky mi nevadí komentář typu "tohle se už rozebíralo tady - link", pokud to nenaznačuje, že mluvit v daném tématu dál je zbytečné. Potom to docela štve.

Veteráni pouhým odkázáním na starou diskusi nemusí zakladatele nové nutně nasrat, podle mě záleží jen na té formě, jakou ho odkážou ("jestli máš náladu, koukni semhle").
Raisování starých diskusí je podle mě nejužitečnější, když chcete navázat na předešlé myšlenky a dané téma máte přečtené. Pokud ale ne, proč nezaložit nové ?
Simple. Easy. Powerfull (uh, není to slogan nějakého sw produktu ?).
Where thou'rt cut off upon thy neck, kind brother, the falling of one head lifts up another.

I know this, which I never learnt in schools, the world's divided into knaves and fools.

Odpovědět

Zpět na „Organizační diskuze“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host