Dříve nekromancie, teď obecně o stylu diskuzí

Organizační sekce. Na RPG Fóru se snažíme řešit maximum věcí veřejně, proto zde naleznete organizační diskuze prakticky ke všem důležitým událostem a plánům Fóra.
Argonantus
.
Příspěvky: 15305
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 11. 11. 2008, 14:32

No jo, Markusi, ale to jsou čistě otázky taktu a jemnomravu, a nikoli ústřední jádro pudla, zda nekromantit staré diskuse, či nikoli, a pokud ano, tak jak.

Že se nepříjemné věci mají lidem říkat opatrně a od lesa (... neee.... nebude to vůbec bolet...) to je celkem klasika.

Nicméně, pokud někdo otevře otázku "Co myslíte? jak je to s přesvědčením paladina?", pak předpokládám, že někdo pokusí tazateli naznačit, že paladin jest téma, o kterém už tu pár slov padlo.

Pokud to chceš s pedagogickým příkladem, pak bych zkusil delší verzi, třeba
"Myslím, že paladinové bývají převážně v různých odstínech dobra, ale umím si představit i zlého paladina, sloužícího zlému božstvu. K podrobnostem se kdysi vyjadřoval Dalcor zde (odkaz na konkrétní stránku toho šíleného opusu)."

Pokud jde o bleskový dotaz, odpověď bude stačit. Pokud jde o dlouholetého badatele v paladinech, lze očekávat, že půjde po odkazu a zanedlouho zmizí v hlubinách původní debaty, aby se na konci vynořil se zásadním sdělením.

Mimochodem, já u nového přispívajícího automaticky neočekávám, že o tématu nic neví, a že ho nezajímají podrobnosti.

Ilgir:

Nárokovat si objektivitu je něco jiného, než paměť.
Objektivita v otázkách převážně immateriálních je čirý nesmysl už z podstaty věci.
Naposledy upravil(a) Argonantus dne 12. 11. 2008, 10:49, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
ilgir
pěšák
Příspěvky: 8138
Registrován: 22. 1. 2007, 13:48
Bydliště: nejkrásnější město světa

Příspěvek od ilgir » 11. 11. 2008, 14:37

Argo: Vím, proč mi to říkáš? Nesouhlasím se slovem instituce (ve smyslu, v jakém jsem ho podal a v jakém na ně zareagoval Bifi), nikoli se slovem paměť.
Nepoužívat nebo vrátit!
DrD II: Hry Mocných | ilgirovy deskovky

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 4801
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Viedeň

Příspěvek od Bifi » 11. 11. 2008, 15:36

Technická poznámka: Inštitúcia nie ako organizácia, ale ako nejaké pretrvávajúce spôsoby interakcie a spoločné hodnoty (teda správnejšie sa to v sociológii označuje ako "inštitút", napr. "inštitút manželstva"). Nemyslím si, že by si malo fórum nárokovať objektivitu a určite nemusia byť jeho členovia vedci. Ale fórum má isté hodnoty a zvyklosti (aj zvyklosti vedenia diskusie), a niektoré názory sú akoby všeobecne akceptované, dokonca má až akoby vlastný jazyk (viď nedávnu roztržku s Thanatom).

EDIT: http://rpgforum.cz/viewtopic.php?t=6274
Naposledy upravil(a) Bifi dne 11. 11. 2008, 15:54, celkem upraveno 1 x.
Hlboké lesy
"We don't explore characters; we explore dungeons."

Uživatelský avatar
skew
Příspěvky: 2519
Registrován: 30. 1. 2008, 18:25
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od skew » 11. 11. 2008, 15:46

//OT: Bifi, mohl bys prosím hodit link na tu roztržku ? Bych jen chtěl vidět v praxi ten vlastní jazyk ;-) Stačí do předešlého příspěvku, ať nehromadíme OT příspěvky...
//EDIT: díky
Naposledy upravil(a) skew dne 11. 11. 2008, 16:58, celkem upraveno 1 x.
Where thou'rt cut off upon thy neck, kind brother, the falling of one head lifts up another.

I know this, which I never learnt in schools, the world's divided into knaves and fools.

Sosacek
Příspěvky: 20653
Registrován: 14. 7. 2004, 18:30

Příspěvek od Sosacek » 11. 11. 2008, 15:47

Nelibi se mi, ze otazku jestli jde o narizeni ktere se bude trestat nebo doporuceni, shazujes ze stolu jako typickou, markusi.
Blow words between this sucker's teeth
And bind these panicked hands
Lose your heart like a clumsy bell
Please, be well please, be well, please, be well, please, be well, please, be well

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 9731
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Markus » 11. 11. 2008, 15:48

Bifi, jak to souvisí s oživováním starých diskuzí a odrazováním nových uživatelů od příspívání?

EDIT: Sosáčku, jsi paranoidní.

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 4801
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Viedeň

Příspěvek od Bifi » 11. 11. 2008, 16:04

Markus: Lebo na pozadí tejto diskusie je aj diskusia o tom, aké hodnoty má fórum nasledovať: Nakoľko priateľské má byť k nováčikom, nakoľko sa užívatelia musia podriaďovať nejakým pravidlám, a nakoľko má mať fórum pamäť a kontinuitu (čo je ostatne motívom aj zhrňovania diskusií, o čom sa už dlhšie debatuje).

A ja hovorím, že to, čo sa na fóre za posledné 3 roky vytvorilo, je dosť hodnotné. Pozri napríklad Jersona, akým parádnym spôsobom je schopný diskutovať s nováčikmi.

Ako riešiť nekromanciu: určite by pomohlo mať čosi ako zlatú sieň významných diskusií (kľudne aj zamknutých, s poznámkou, že ak tú tému niekto chce znova otvoriť, nech otvorí novú diskusiu, ale nech si prečíta zhrnutie alebo aspoň trebárs 3 posledné strany). Témy, ktoré sú v zlatej sieni, považujeme za dočasne vyriešené - a všetky témy, ktoré v sieni zastúpené nie sú, je povolené bez problémov otvárať. Témy v sieni majú tú podmienku, že diskutujúci, ktorý k nim rozbieha novú diskusiu, musí prísť s niečím novým, proste mať k téme niečo dôležité povedať.
Hlboké lesy
"We don't explore characters; we explore dungeons."

Argonantus
.
Příspěvky: 15305
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 11. 11. 2008, 16:48

Bifi:

některé rozličné diskuse takto uchovány jsou, což je samozřejmě lepší, než kdyby zmizely.

Nicméně se nedají oživovat (jsou zamčené), a málokdo o nich ví.

Na nově příchozího* bych se určitě nezlobil, kdyby to otevřel znova, a nedodal nic hodnotného...

Jersonovo oživení chápu jako výzvu zejména pro sebe, a zamýšlím se, která debata by si to zasloužila. Určitě to někde udělám.

*nějak mi nejde furt z huby to slovo nováček. Ono je totiž do jisté míry matoucí; taková Sadako nebo Poor Hero tu třeba nejsou moc dlouho, ale na internetu jsou určitě déle, než já - tak jakýpak nováček...

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 4801
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Viedeň

Příspěvek od Bifi » 11. 11. 2008, 16:55

Ja si tiež myslím, že termín nováčik je zavádzajúci. Keď prídem na nejaké nové fórum, tak ma miestni zvyknú považovať za neskúseného v RPG, keďže mám málo postov. Samozrejme novopríchodzí je neskúsený v pravidlách fóra, vo vzťahoch a osobnostiach, v hodnotách a spôsoboch vedenia diskusie.
Hlboké lesy
"We don't explore characters; we explore dungeons."

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 9731
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Markus » 11. 11. 2008, 16:58

Zlatá síň je určitě výborný nápad, ale jak už jsem psal výše, momentálně mu stojí v cestě technické obtíže. Druhá možnost je udělat to netechnicky, ale v tom případě se nabízí otázka: kdo to zorganizuje a vezme si to na starost? Dobrovolníci? 8)

Nicméně nelíbí se mi některé věci, které Bifiho příspěvek implikuje. Jmenovitě:
- že ak tú tému niekto chce znova otvoriť, (...) nech si prečíta zhrnutie alebo aspoň trebárs 3 posledné strany
- Témy, ktoré sú v zlatej sieni, považujeme za dočasne vyriešené
- je povolené bez problémov otvárať (pouze ta témata) ktoré v sieni zastúpené nie sú

To jsou přesně ty bariéry, které odrazují od přispívání. Kvalitní diskuze by rozhodně měly být v nějaké Zlaté síni, ale neměli bychom nikoho nutit, aby si je povinně přečetl, ani mu bránit v založení diskuze na totéž téma. Nebudu přehánět když řeknu, že se mi tahle představa extrémně nelíbí.

"Nováček" je jenom slovo vzniklé z nedostatku vhodnějších pojmů. Prostě tím myslím člověka, který sem čerstvě přišel a ještě není otrkaný a průbojný.

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 4801
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Viedeň

Příspěvek od Bifi » 11. 11. 2008, 18:11

Markus, donútil si ma zamyslieť sa nad tým ešte raz - a zmenil som názor. Presnejšie, som dosť na hrane. Odhliadnuc od zlatej siene, ktorá je OK, ide o toto: Aký je problém v tom, že nejaký "nováčik" začne diskusiu o niečom, čo už "veteráni" vyriešili? Čo núti veteránov do tej témy prísť a hodiť mu o hlavu, že to sa tu už preberalo? Prečo veteránom vadí, že o tom "nováčik" chce diskutovať a nedokážu túto novú diskusiu nechať tak, prečo sa cítia byť povolaní rozosievať múdrosť?

Mňa na nových diskusiách o tom istom vytáča to, že musím vyhľadávať a postovať to isté, čo som už napísal v predchádzajúcej diskusii, alebo to formulovať znova. Nebaví ma to a nemám na to čas. Vyžaduje dosť veľa energie "naučiť" novopríchodzích všímať si veci, ktoré sú už na tomto fóre štandardom - oddelenie postavy a hráča, zamýšľanie sa nad medzihráčskou dynamikou, vnímanie pravidiel v kontexte hráčskych cieľov a pod. (Samozrejme, ak novopríchodzí príde s niečím dobrým, je to iná situácia.) Ale prečo by ma to malo trápiť? Prečo by som mal chcieť, aby "nováčikovia" čo najskôr zapadli do našej "kultúry"?*

Ak sa nájde viac "nováčikov", rozbehnú si vlastnú diskusiu. "Veteránom" do toho nemusí nič byť, veď sa nemusia zapájať. Ak táto "nováčikovská" diskusia dospeje k iným výsledkom ako pôvodná diskusia, super! Akurát sa "nováčik" môže cítiť dotknutý, že mu občas nikto neodpovedá.

M
________
* Vlastne, jeden dosť dôležitý dôvod mi napadá. Je tu riziko, že keď potom začnem diskusiu alebo postnem nejaký príspevok, dostanem kopu odpovedí od ľudí, ktorí moje slová buď nepochopia v želanom svetle alebo budú polemizovať so základnými vecami. Ja proste sebecky chcem, aby som mal stále s kým rozprávať na tej úrovni, na akej som práve ja - ak sa niečo naučím a chcem ísť ďalej, musia to pochopiť aj nejakí ďalší ľudia na fóre, lebo inak pre mňa väčšina diskusií v tej oblasti prestáva byť zaujímavá.

A netýka sa to len teórie - predstavte si napríklad, že sa dobre vyznáte vo vojenskej technike 2. sv. vojny, alebo trebárs v žánri noir. Chcete o tom diskutovať, ale nenájdete nikoho, kto by mal taký prehľad ako vy. Okrem občasnej perly, ktorú sa od niekoho dozviete, je to jednosmerná komunikácia, až kým sa vám nepodarí v nejakých ďalších ľuďoch vyvolať dostatočné nadšenie pre tú tému a začnú sa v nej vzdelávať (alebo na fórum neprilákate ďalších odborníkov).
Hlboké lesy
"We don't explore characters; we explore dungeons."

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5218
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od boubaque » 11. 11. 2008, 18:43

Bifi píše:Ak sa nájde viac "nováčikov", rozbehnú si vlastnú diskusiu. "Veteránom" do toho nemusí nič byť, veď sa nemusia zapájať.
Obávám se, že tohle je nemožné... Ta první věta mi přijde jako téměř nemožná, v nejlepším případě založí diskusi někdo, kdo už není úplný nováček a zaujme to nějakého jiného nováčka.
Jenže to by se tam nesměli jak supi na mršinu najednou slítnout veteráni (protože potřeba někoho poučit je nepřekonatelně silná) a překřikovat se, protože vzájemně úplně nesouhlasí, nebo mají pocit, že dokážou říct líp, co už jiný veterán napsal a nebylo zcela pochopeno. (Ostatně všimni si, kolik lidí neodolalo přispět do té debaty ohledně Battletechu, kterou začali Thanatos s Peekayem.)

EDIT: editováno pro snadnější interpretaci věty v závorce ;)
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 9731
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Markus » 11. 11. 2008, 18:53

Bifi, díky za odpověď.
Bifi píše:Mňa na nových diskusiách o tom istom vytáča to, že musím vyhľadávať a postovať to isté, čo som už napísal v predchádzajúcej diskusii, alebo to formulovať znova (...)
Klíčové je uvědomit si, že tohle dělat nemusíš. Ostatně, sám jsi to potom napsal. Já myslím, že obecně tu máme problém v tom, že my veteráni považujeme všechny diskuze "za naše" a máme neutuchající potřebu do nich chodit a rozdávat svá moudra. Což je skvělé do určtité míry, ale všeho moc škodí.

Nikdy nemusíme nováčka usměrňovat a vysvětlovat mu to, co už jsme jednou napsali. Můžeme, ale nemusíme. Pokud to někdo dělá nerad a rozčiluje ho to, měl by raději mlčet než trousit nepříliš ochotné poučky. On se (většinou) nakonec najde někdo ochotný, kdo nováčka uvítá, uvede do obrazu a přátelsky upozorní na (nepovinné) dostupné zdroje. Stejně tak nemusíme diskutovat popáté na totéž téma... můžeme to přenechat lidem, které to baví.

Na některých zahraničních fórech - a u nás se to naštěstí neděje - se stává, že nováček přijde, založí diskuzi s otázkou a odpovědí mu je něco ve stylu: "Nauč se používat vyhledávání, vole." To je otřesné! Kdyby např. lidé opakovaně zakládali diskuze na totéž téma, nehovoří to o jejich omezenosti a neschopnosti použít hledání. Spíš to svědčí o nepřehlednosti fóra, absenci přehledného FAQ, atd... rozhodně to nikoho neopravňuje "usměrňovat nováčky" a fakovat je.

---

K tomu pod čarou: naprosto chápu a taky mě (zcela sobecky) sere, když se některé diskuze, které mě osobně zajímají, zvrhnou ve vysvětlování základních termínů nebo polemiku na obecnostmi...

Řešením takovéhle situace je dodržování jakéhosi "vlastnictví diskuze". Pokud si založíš diskuzi, je to "tvoje" diskuze a ty si můžeš určovat, o čem se v ní chceš bavit. Můžeš někomu říct: "promiň, ale nemám chuť ti tu vysvětlovat základní termíny, přečti si tenhle článek a pak se vrať". I když by asi bylo vhodnější podat to trochu slušněji. A úplně ideální je v prvním příspěvku jasně vysvětlit, jakou diskuzi očekáváš, případně odkázat na "povinné" zdroje. Představ si to tak, že jsi založil diskuzi na 5. levelu a noví příchozí to musí respektovat.

A naopak - když si nějakou diskuzi založí nováček, je to "jeho" diskuze a nikdo nemá právo určovat mu, co s ní smí a co v ní nesmí probírat, jaké si má načíst zdroje, jaké musí používat termíny, atd. Představ si to tak, že on si založil diskuzi na 1. levelu a nově příchozí to musí respektovat. :)

Takovou šedivou zónou jsou diskuze, které "nikomu nepatří", nemají určeno, jak mají vypadat a nikdo je neřídí. Osobně bych k nim doporučoval přistupovat spíše opatrně - berte to tak, že patří všem diskutujícím, kteří přišli před vámi, a že by bylo neslušné měnit jejich charakter. Bubák velmi dobře vystihl to, co považuji za největší problém fóra:
Boubaque píše:Jenže to by se tam nesměli jak supi na mršinu najednou slítnout veteráni (protože potřeba někoho poučit je nepřekonatelně silná) a překřikovat se, protože vzájemně úplně nesouhlasí, nebo mají pocit, že dokážou říct líp, co už jiný veterán napsal a nebylo zcela pochopeno.
Často sleduju, že přijde někdo nový, přispěje do diskuze nesmělým příspěvkem... což přiláká pozornost veteránů číhajících u tlačítka "zobrazit nepřečtené příspěvky". O půl dne později jsou tam tři nové stránky, nováčkův post je zcela zabití a my budeme rádi, když se ten člověk někdy znovu objeví.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15765
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jerson » 11. 11. 2008, 19:38

Mňa na nových diskusiách o tom istom vytáča to, že musím vyhľadávať a postovať to isté, čo som už napísal v predchádzajúcej diskusii, alebo to formulovať znova. Nebaví ma to a nemám na to čas. Vyžaduje dosť veľa energie "naučiť" novopríchodzích všímať si veci, ktoré sú už na tomto fóre štandardom - oddelenie postavy a hráča, zamýšľanie sa nad medzihráčskou dynamikou, vnímanie pravidiel v kontexte hráčskych cieľov a pod.
Tahle Bifiho pasáž a některé následující další mi připomněly, proč se znovu a znovu pouštím do již probraných témat, která jsou však nově založena.

Totiž - mé mylšení se vyvíjí. Buď mám trochu jiný názor než minule, protože jsem načerpal nové zkušenosti, nebo alespoň můžu danou věc vysvětlit stručněji a jasněji, už do prvního vysvětlení napsat rozřešení možných sporů, takže odrazový můsek je o něco výše - pro mě níže než minule, ale ne úplně dole. Pro "nováčka" ... nevím. Tu a tam někdo výslovně napíše, že jsem mu dobře poradil a hlavně zůstane - i když třeba přišel s tématem, o které se tu téměř nikdo jiný nezajímá (například Thanathos a Stín meče) a i já sám mám k danému předmětu diskuse spíše výhrady.

Na druhou stranu tady diskuse prakticky nezakládám, takže se necitím povinen (ani dostatečně oprávněn) provádět Jersonovo shrnutí. V2tšině teorie rozumím méně než jiní zde.

Jnak jako příklad bych dal Ecthelionem založené "československo 1938 II", ve kterém jsem na začátku vypsal význačná sporná místa, která jsme řešili v minulé debatě, a přidal pár nových postřehů. Tady jsem si to oprávnění přisvojil, protože si myslím, že toho vím relativně dost a tak se shrnutí můžu dopustit. V RPG sekcích si to nemyslím, a proto neshrnuju.

A jak jsem psal jinde - ani zdaleka to tu není tak strašné jako na airsoftovém foru, kde každý den přijde někdo s otázkou "jakou gunu mám koupit", na což založí nové téma s názvem "dotaz".

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 9731
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Markus » 11. 11. 2008, 22:09

Jelikož se diskuze přetočila ve všeobecnější debatu nad stylem diskuzí, přesouvám ji do technické sekce. Až (pokud) dojdeme k nějakým závěrům, zkusím je nějak hezky sesumírovat a šoupnu je jako oznámení do Obecného.

Odpovědět

Zpět na „Organizační diskuze“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host