Sirienův ban

Organizační sekce. Na RPG Fóru se snažíme řešit maximum věcí veřejně, proto zde naleznete organizační diskuze prakticky ke všem důležitým událostem a plánům Fóra.
Odpovědět
Argonantus
.
Příspěvky: 15444
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 30. 10. 2008, 18:45

Galth:
jediný důvod proč je tato diskuse klidná je ten, že tu, jak jsem již zmínil, všichni přehlížejí že spolu vlastně vůbec nesouhlasí, jen protože se jim líbí výsledek, kterým je vyloučení Siriena.
Když už sis dal takovou práci, pak namítám proti tomuto bodu; vyloučení Siriena se nelíbí Quentinovi, Ebonovi, Jacobovi a mně, a doufám, že jsem někoho nezapomněl. To zas není tak málo lidí.

Celá věc má ještě jedno alternativní vysvětlení, které si prorocky sám napsal rok dopředu

http://rpgforum.cz/viewtopic.php?t=5238 ... c&start=30

Předpokládám, že si moderátoři tuhle blbou souvislost neuvědomili, když se do toho pouštěli.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 9731
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Markus » 30. 10. 2008, 18:54

Galthe, zkusím odpovědět, ale je to velmi těžké. Trochu se v tvém příspěvku topím - střílíš proti všem a na všechny strany a upřímně řečeno, mám dojem, jako by ses dohadoval o jednotlivých podřadnostech a přesných formulacích. Není snadné v tom najít, o co ti vlastně jde. Ale pokud o to, proč si myslíme, že Sirien si zasloužil ban, zatímco nikdo jiný ne, zkusím to vysvětlit takhle:

Pro pochopení kontextu je nutné znát loňské flamy o nepřátelskosti Fóra, např. tenhle (těch diskuzí je víc... je to roztahané po celém fóru). Tehdy si lidé stěžovali na příliš agresivní diskuze a některé uživatele s tím, že je to odrazuje of Fóra. A protože podobné stížnosti se opakovaly víceméně od založení Fóra ("jsou tu lidi, co nechtějí diskutovat, ale hádat se", "diskriminujete DrD", atd.). Já osobně nemám rád agresivní vystupování v diskuzích, no a když se k tomu přidaly stížnosti od různých lidí, že kvůli tomu odcházejí z fóra, padlo rozhodnutí, že tohle se musí změnit. Následovalo vyhlášení, že od té doby budeme přísnější, a varování, že můžem sáhnout po banu. Ale nechtěli jsme nikoho trestat zpětně - což je vysvětlení, proč nedostali ban např. Jerson nebo Sosáček.

Historicky fórum mělo dlouhá léta dva problémové uživatele: Sosáčka a Siriena. Spousta jiných lidí občas ujela, ale tehdy jsme prostě jako problémové brali jen Sosáčka se Sirienem - nedokážu vysvětlit proč, byl to prostě dojem, který se utvářel v průběhu let. Když přišlo rozhodnutí zpřátelštit Fórum, byli logicky první, na koho jsme si začali dávat pozor.

Někdy v téhle době byl Sirien "odejit" z moderátoského týmu proto, že se choval tak, jak by se moderátor chovat neměl.

O pár měsíců později následovaly flamy okolo funkce ignore - a při té příležitosti několik lidí řeklo cosi v tom duchu, že právě Sirien je odrazuje od diskuzí. Nevím, kolik jich bylo, ale nebyl to osamocený incident. Další důvod, proč se Sirienem zabývat. Mimochodem, žádné takovéhle skupinové stížnosti se u nikoho dalšího neopakovaly, Sirien zůstává jediný. (Možná ještě Sosáček, ale to už by bylo dávno.)

V prosinci 2007 dostal Sirien týdenní ban za to, že sprostě seřval Bifiho. Takže začíná rok 2008, my jsme odhodlaní zatočit s agresory, ale zatím tu máme jen Sosáčka (který už několik měsíců nic nedělá) a Siriena (u kterého postupně přibývají červené vykřičníky).

V průběhu roku řešíme ojedinělé incidenty, kdy někomu něco ujede, ale nikdo jsme nezískal dojem, že bychom tu měli dalšího problémového člověka. A opět ti nedokážu říct, proč. Zkrátka si nikdo nestěžoval, nikdo z moderátorů neměl dojem, že by někdo stál za naši soustavnou pozornost. Nikdo kromě Siriena a Sosáčka, samozřejmě. Ale zatímco Sosáček se zcela zklidnil a sem tam utrousí nějakou poznámku, která se ani při nejlepší vůli nedá označit za problém, Sirien se nezklidnil ani náhodou.

Sem tam nějaké to zmoderování Siriena či vstup do diskuze s prosbou o uklidnění. V jednu chvíli někam Sirien napsal cosi v tom duchu, že to všechno dělá schválně - dobře ví, že zaslouží ban, ale cíleně provokuje a směje se naší zbabělosti zasáhnout. Tuhle citaci teď bohužel nemůžu nikde najít, tak mi ji snad někdo aspoň potvrdí. Každopádně v tuhle chvíli naskočil další rudý vykřičník - říct, že to dělá naschvál a že se vysmívá naší shovívavosti, je na pár facek.

Někdy v létě (?) jsme se začali o Sirienovi aktivně bavit a zvažovat, jestli proti němu nějak zakročit. Většina lidí byla pro to, abychom mu dali ještě další šanci. Takže se dalších pár měsíců čekalo... pak přišlo září, říjen no a zbytek už znáš. Neměli jsme dojem, že Sirien by se zlepšoval, a už jsme nechtěli dál nečinně sedět. Celkově to trvalo skoro rok od chvíle, kdy jsme poprvé varovali, že budeme zlí... tedy dost dlouhá doba na to, aby se kdokoliv "napravil".

Důvod, proč nedostal ban nikdo jiný, je naprosto jednoduchý - nikdo z nás neměl dojem, že si ho kdokoliv jiný zaslouží. Nevedeme žádnou evidenci, řídíme se citem. Samozřejmě můžeš namítnout, že to není spravedlivé, na druhou stranu si myslím, že je nás moderátorů dost na to, aby i naše dojmy byly jakšt takšt objektivní. (koneckonců, tak dlouhé čekání předtím, než jsme něco udělali, bylo i díky tomu, že se někdo v mod. týmu Siriena pořád zastával)

No... jediný skutečný rozpor, který tady vidím, je otázka, zda vůbec trestat "zlé" uživatele, nebo jestli je lepší je tolerovat. Tohle je samozřejmě otázka osobních hodnot a názorů, něco naprosto neobjektivního, co nakonec rozhodne až vize člověka, který šéfuje stránkám.

V konečném důsledku totiž vůbec nejde o Siriena. Jde o ideologii - chceme moderovat diskuze a mírnit "agresivní" uživatele? Nebo nebudeme zasahovat vůbec? Tohle je důležité rozhodnutí a někdy k němu muselo zákonitě dojít. Sirien je takovou pomyslnou křižovatkou - když zasáhneme, rozhodli jsme se pro regulaci. Kdybysme nezasáhli, rozhodli jsme se pro naprostou svobodu (nevěřím, že bychom tu někdy měli těžší případ než Siriena). Není to nic osobního, bylo prostě nutné to vyřešit.

A volba to rozhodně nebyla snadná ani příjemná. Ať bychom se rozhodli jakkoliv, vždycky bychom někoho naštvali a znechutili mu Fórum. Když se diskuze budou moderovat, odradí to zastánce internetové svobody a jiné "volnomyšlenkáře" (kam si řadím např. Jersona či Argonanta), kteří si začnou stěžovat na buzeraci a policejní stát. Když se diskuze moderovat nebudou, odradí to méně průbojné uživatele případně uživatele, kteří "přišli jenom pokecat, nikoliv vést slovní války" (v podobém duchu se vyjádřil např. Bifi). Na obou stranách stáli lidé, o které bych nerad přišel, ale rozhodnout se muselo. I nečinnost je volba, jak říkají existencialisté. No a jelikož já sympatizuji s představou, že fórum by nemělo být bojiště, tak jsem se vydal druhou cestou.

Snad jsem ti udělal jasno aspoň v něčem.

Uživatelský avatar
Jacob
Příspěvky: 67
Registrován: 16. 6. 2004, 22:34
Bydliště: Praha - Žižkov
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Jacob » 30. 10. 2008, 19:40

Markus

Pokud sem nepřehlídl v tom textu nějakou skrytou větu, tak se mi zdá, že si stále neodpověděl na moji otázku připomenutou Galthem, pokud ano tak se omlouvám. (Ano stejně jako Peekay se omlouvám dopředu, s tím rozdílem, že bez výsměchu)[/i]
Nikdy neříkej,že něco nejde,protože se najde blbec,který neví,že to nejde a UDĚLÁ TO !!!

Láska je silná čarodějka, ale chlast, to je sakra čaroděj!

Pravá magie vzniká, když zajdou na společnou sklenku.

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5219
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od boubaque » 30. 10. 2008, 19:52

A ostatní poprosím, aby se vzdali opakování toho, že dlouholetým uživatelům můžeme leccos odpustit, nebo toho, že oni se Sirienem problémy neměli. Pokud se chcete bavit dál, tak buď obecně o pravidlech a podmínkách banu, nebo o tom, jestli si Sirien ban (v této podobě) zasloužil - to ovšem prosím vklidu a s repektem k názoru ostatních. Díky.
Galth píše:Myslím že se Jacob snažil poukázat na skutečnost, že jej Boubaque na jednu stranu vyzývá, aby mluvil o zaslouženosti banu, na druhou stranu mu zakazuje říkat, že si Sirien ban nezasloužil.
Když tak na to koukám, tak to opravdu nebyla dokonale formulovaná věta, ale já ti v ní zvýrazním něco jiného:
A ostatní poprosím, aby se vzdali opakování toho, že dlouholetým uživatelům můžeme leccos odpustit, nebo toho, že oni se Sirienem problémy neměli. Pokud se chcete bavit dál, tak buď obecně o pravidlech a podmínkách banu, nebo o tom, jestli si Sirien ban (v této podobě) zasloužil - to ovšem prosím vklidu a s repektem k názoru ostatních. Díky.
Nemám nic proti tomu, když nás tu zaplaví všichni uživatelé a každý jednou napíše, že se Sirienem neměli problém (všimni si, že já jsem to napsal taky), ale pokud se něčí argumentace smrskne na opakování jedné informace, která sama o sobě má pro vyvozování závěrů minimální hodnotu, tak to nepovažuju za diskusi ani kritiku.
tohle je totiž důvod, proč jsem se rozhodl do téhle diskuse vstoupit - v téhle diskusi se nachází velká skupina lidí která spolu na první pohled souhlasí, a tváří se že nejsou v rozporu, ale přitom si ve skutečnosti zcela protiřečí. Například pokud má mít podle Skewa Sirien ban, pak ho podle Skewa máš mít i Ty. Na druhou stranu někteří moderátoři (Joe, boubaque) tvrdí, že nejde o konkrétní prohřešek ale o něco jiného - přesto ani jeden z nich Skewa neopravil.
Všimni si, že je tady plno názorů, ke kterým jsme se já ani Joe nevyjádřili. Že se k něčemu nevyjádřím neznamená, že s tím bezmezně souhlasím. Všimni si, že jsem se nevyjádřil ani k některým názorům, které šli v argumentaci proti mně. Prostě nemám čas ani náladu komentovat všechno ... navíc Skew nemluvil za moderátory (aspoň myslím), i když nás nějakým způsobem obhajoval.

Toto je také zajímavá perla:
Boubaque píše: Peekay se takto taky někdy projevuje, ale nedospěli jsme k tomu názoru, že by to bylo tak často, navíc na upozornění reaguje.
...dokonce ještě dříve, než ho stihnete upozornit. Prostě se mi zdá že na tom je něco divně, nemůžu si pomoct.
I dřív (což neberu v potaz - nebo spíš jsem vzal a nebylo to k Peekayovu dobru; a můžu říct, že mě PK tímhle dost naštval), ale hlavně i potom. A ne, neznamená to, že je mu vše odpuštěno. Jak už jsem jednou psal, Peekay už má odteď v moderátorské sekci zářez.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Uživatelský avatar
Eleshar_Vermillion
černá eminence
Příspěvky: 13731
Registrován: 18. 6. 2003, 20:31
Bydliště: Praha

Příspěvek od Eleshar_Vermillion » 31. 10. 2008, 00:22

RPGForum - vaše pravidelná dávka emocí...

Uh, říkám si, že bych se tady k tomu taky mohl vyjádřit, vzhledem k tomu, že jsem se účastnil posledního flamu, který patrně vedl k celé téhle nešťastné debatě.
Když jsem tuhle debatu začínal číst, říkal jsem si, že je to asi celé přemrštěné a být moderátorem, tak bych asi byl proti banu, teď mám trochu smíšené názory. Na jednu stranu ze mě volá jistý "zdravý rozum" a vnitřní klid, který nedokáže pochopit, že se někdo nechá Sirienovými agresivními příspěvky vyvést z míry, zejména když polovinou z nich Sirien sám zesměšňuje sám sebe, což podle mě většinou bohatě stačí.
Ale na druhou stranu když takoví lidé jsou, tak holt mi připadají jejich stížnosti relevantní. Předem říkám, že nemám představu, jak moc jsou problémy se Sirienem časté a rozsáhlé, nicméně z toho, co tu uvádí Markus, mi připadá, že ban byl v zásadě opodstatněný. Sám bych asi stále ještě byl proti nebo alespoň pro nějaký mírnější postih, ale lhal bych, kdybych tvrdil, že moderátory nechápu.
\\[T]// PRAISE THE SUN! \\[T]//

Uživatelský avatar
zrzavec
Romikovec
Příspěvky: 3671
Registrován: 20. 7. 2006, 17:23
Bydliště: Plzeň
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od zrzavec » 31. 10. 2008, 11:10

Dobře ,také se zapojím. A víte co?

Já většinou ani Sirienovi posty nečtu...
Hraji a vedu: DnD 4e - Naše stránky

Dříve RomiK, nyní Zrzavec :)

Galth
Příspěvky: 4
Registrován: 12. 11. 2007, 14:29

Příspěvek od Galth » 31. 10. 2008, 17:42

Argonantus: Ano, vás jsem z argumentace vynechal, protože buď ve vašich názorech není takový rozpor, nebo otevřeně argumentujete s tím, že máte jiný důvod než ostatní. To pro mě není až tak zajímavé.

boubaque: Dovolím si říct, žes to nijak zvlášť nevylepšil. Z formulace kdy dovoluješ mluvit o banu, ale ne jej zpochybňovat, jsi se dostal k formulaci, ve které zakazuješ opakovat argumenty ban zpochybňující, i když argumenty ban potvrzující se zde již dvanáct stránek točí od těch samých lidí furt dokola a dokola - prakticky tentýž případ jednostranné cenzury.
To by mě až tak nezaujalo, nicméně to že jsi moderátor tomu dává zcela jiné vyznění, vzhledem k tomu že moderátoři na tomto fóru mají vystupovat v určité pozici, pokud to chápu správně.

Nejde o to že bych si myslel, že to je naschvál, ale připadá mi, jakoby ses snažil mimoděk utnout diskusi která Ti je nepříjemná, což je obvykle taková která nějak zpochybňuje něco o čem máš sám pochybnost a mít ji nechceš.

Vůbec musím říct že čím více tuto diskusi (a diskusi paralelní, díky teď nevím komu za odkaz) sleduji, tím více ztrácím dojem toho že by rozhodnutí o Sirienově banu bylo nějak jednotné.
Sirien sám píše, že ví že Vlasák jej odkýval s tím že Fórum nesleduje a věří ostatním, Joeho příspěvek na druhé straně v téhle diskusi je snahou se před někým ospravedlnit (bez výzvy sám říká že byl první kdo navrhl dočasný ban), Fritzs v paralelní diskusi ban zlehčuje (Sirien se vrátí, o nic přeci nejde...) jakoby se snažil utišit vlastní svědomí.

To může mít vzásadě dvě vysvětlení - buď se obhajují sami před sebou kvůli tomu že s něčím nesouhlasí, nebo se před ostatními snaží ukázat, že vlastně oni na tom rozhodnutí tak hrozný podíl nemají... což zase ukazuje že se to velké části lidí nelíbí a oni se chtějí před nimi ospravedlnit.


Čímž se obloukem dostávám k jinému tématu - z celé téhle (a nejen téhle, diskuse o Slezině to ukazuje obdobně) diskuse je vidět, že tahle komunita je silně rozseknuta mezi dva nebo tři tábory a pár zmateně mezi nimi pobíhajících.
Zajímavé je že ty tábory, i když se nachází v kyberprostoru a i když jsou nejen přátelské, ale i názorové, docela dobře sledují i skutečné geografické rozložení ČR a SR

V Argonantem odkázané diskusi (děkuji, velmi poučná, nicméně Tvůj ignor test ji poněkud ztížil co do pochopitelnosti) například Peekay opět napadá člověka, který na toto fórum už v té době nechodil - neříká o něm sice přímo že je idiot, jako o Sirienovi, ale to co píše si nijak nezadá s tím co Sirienovi sami vyčítáte. V takovém světle je pak velmi obtížné uvěřit argumentu o tom že Peekayovi exesy jsou jen náhodné a že je obdařen sebereflexí.
Stejně tak je na tom vidět, že ani Peekay sám nemá pravdu když píše, že se hádá jen se Sirienem - Alnaga v této diskusi napadl, aniž by k tomu měl nějaký přímý důvod, poměrně silně.

Boubaque: ke skewovi - pokud Tě někdo obhajuje a Ty se k tomu máš možnost vyjádřit a nevyjádříš, pak to pro mě tak docela znamená, že obhajobu příjimáš.
Zvláště když se nacházíš v tématu ve kterém je zpochybněno rozhodnutí, pod které ses sám dobrovolně podepsal.

Uživatelský avatar
Wan-To
Rebel
Příspěvky: 2967
Registrován: 2. 8. 2006, 17:33
Bydliště: Praha

Příspěvek od Wan-To » 31. 10. 2008, 17:46

My o vlku a vlk za humny. :roll: (ještě se to obdobně říká o hovně :wink: )

No nic, zase se tu mějte, musel jsem si trochu ulevit. Klidně můžete tohle smazat.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 9731
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Markus » 31. 10. 2008, 18:05

Drahý Galthe. Odpovědi na všechny své otázky najdeš v mém předchozím příspěvku - je tam vše podstatné a v zásadě nemám, co bych dodal. Přetahovat se o jednotlivých formulacích a větičkách mi je nepříjemné a nebaví mě to, do tohodle souboje nejdu.

Mimochodem, ocenil bych, kdybys dodržoval ten ban.

Galth
Příspěvky: 4
Registrován: 12. 11. 2007, 14:29

Příspěvek od Galth » 31. 10. 2008, 18:31

Markusovi odpovím v postu extra, protože mě jeho reakce opravdu velmi

- střílím na všechny strany, možná, protože se mi prostě zdá divné co tyhle strany píší - buď vidím rozpor v tom co píší jednotliví lidé, kteří se tváří tak jakoby spolu souhlasili, nebo vidím rozpor dokonce i v tom, co píší jednotliví lidé sami.

- na tomto fóru jsem již delší dobu, nepsal jsem, ale četl jsem docela se zájmem. Čtenář jsem poměrně schopný a v posledním týdnu jsem si kromě této diskuse přečetl i několiv vedlejších, zde přímo nebo nepřímo odkázaných, diskusi paralelní a našel jsem i jednu nebo dvě zajímavé v archivu, nečetl jsem je post po postu, ale myslím že mám docela představu o tom jak to tu chodí a vypadá.

- Lidé si nestěžovali na agresivní diskuse, stěžovali si spíš na to že se jim nelíbili lidé kteří s nimi nesouhlasili. Aspoň po pročtení oněch diskusí. To není totéž, i když to tak může na první pohled vypadat
Například v Tebou uvedené diskusi Sirien v úvodu poukazuje na odchod Dalcora kvůli Sosáčkovi (a píše že je již šestým takovým) a stěžuje si, že s tím nic neděláš. Očividně mu nevadí styl diskusí ale to že odchází lidé které tu chce vidět (což docela odpovídá tomu co před chvílí napsal na d20)

popravdě řečeno, vzhledem k vývoji situace měl před rokem Sirien takřka prorocký postřeh:
Protože pro některé lidi, mezi něž Ty nepatříš, má tohle Fórum smysl hlavně kvůli RPG, a ne kvůli pokecu. A tihle lidé se dělí mezi dvě skupiny s odlišnou vizí toho, jak by toto Fórum mělo vypadat, a je načase, aby se konečně rozhodlo, která z nich to bude určovat, protože tenhle mezistav nesedí nikomu.
Vzhledem k tomu co se teď probírá zde i na d20 musím říct, že na mě tahle diskuse vůbec nepůsobí tak že by Sirien dělal nějak výjimčné problémy a šel proto ven.
Působí to tak, že se "fórum konečně rozhodlo", jak sám píše. Je zajímavé že to psal, i když věděl že patří do skupiny která z Fóra průběžně odchází, slábně a je v opozici k Tobě - musel si být vědom že pokud má pravdu, pak tu jsou jeho dny dříve či později sečteny.
Historicky fórum mělo dlouhá léta dva problémové uživatele: Sosáčka a Siriena. Spousta jiných lidí občas ujela, ale tehdy jsme prostě jako problémové brali jen Sosáčka se Sirienem - nedokážu vysvětlit proč, byl to prostě dojem, který se utvářel v průběhu let.
Tohle je velmi zajímavý postřeh.
Jen letmým nahlédnutím do archivu a přečtením těch několika aktuálních diskusí mohu s klidem říci, že těch problémových uživatelů bylo historicky mnohem více: Sirien, Sosáček, Dalcor, Bifi, Peekay, Jerson, Alnag, Markus. Asi by šel přidat i Pieta co tak koukám na Legendární flamey. To je o dalších šest (sedm) víc než uvádíš a jsem si skoro jistý že procházením archivů bych našel další. Jeden z těchto uživatelů je dnes moderátor, druhý je administrátor. S dalším jsou očividně "problémy" stále, jako se Sirienem.
Paralela jde ještě dále - stejně jako Sirien, i PK zde má zastoupení lidí, kteří jej obhajují (mnohdy dle mého názoru podivně, například poukázáním na jeho sebereflexi při použití omluvného desclaimeru) a ty kteří jej rádi nemají. Zajímavé je, že tyto skupiny se kříží - obhájci Peekayho (mimo jiné i někteří moderátoři) kritizují Siriena - a naopak. To opět velmi silně odkazuje na Sirienův rok starý postřeh o tom že si Fórum musí vybrat mezi dvěma názorovými skupinami uživatelů.

Pokud to tak nicméně je, pak se nelze odvolávat na to, že by Sirien dostal ban na základě chování, spíš prostě patřil do špatné skupiny když se rozhodovalo o tom která zde zůstane. Ostatně mnozí tu poukazují na to že nebyl jediný kdo by se choval špatně případně někteří poukazují na to že se nechoval zdaleka tak špatně (mohu dohledat citace, je-li zájem)
Někdy v téhle době byl Sirien "odejit" z moderátoského týmu proto, že se choval tak, jak by se moderátor chovat neměl.
To je také zajímavá formulace. Pokud jsem to pochopil dobře, tak Sirien nejprve prohlásil, že na moderování kašle, a až poté byl vyloučen - tomu bych tak úplně "odejit" neříkal.
Ostatně podle toho co si tak pročítám to spíš vypadá, že nebyl ani jediný. Alnag byl moderátorem, chápu-li některé příspěvky správně, a odešel. Dalcor obdobně.



Několik Tvých dalších odstavců si (minimálně zatím) nedokážu vyložit jinak, než že ses rozhodoval na základě dojmu, ergo subjektivně, ergo zaujatě, ačkoliv v tého diskusi tvrdíš pravý opak.
Totéž přisuzuješ ostatním moderátorům. Viz:
A opět ti nedokážu říct, proč.
Tuhle citaci teď bohužel nemůžu nikde najít, tak mi ji snad někdo aspoň potvrdí.
Nic ve zlém, ale zrovna ta by mě zajímala
Někdy v létě (?) jsme se začali o Sirienovi aktivně bavit a zvažovat, jestli proti němu nějak zakročit. Většina lidí byla pro to, abychom mu dali ještě další šanci./quote]
Sirien v paralelní diskusi tvrdí, že on osobně nebyl nijak konkrétně upozorněn a že jediná upozornění kterých se mu dostalo byla ta, který přišla veřejně a byla adresována více lidem. Docela nechápu jak jste mohli očekávat zlepšení, když jste jej neinformovali?
Důvod, proč nedostal ban nikdo jiný, je naprosto jednoduchý - nikdo z nás neměl dojem, že si ho kdokoliv jiný zaslouží. Nevedeme žádnou evidenci, řídíme se citem. Samozřejmě můžeš namítnout, že to není spravedlivé, na druhou stranu si myslím, že je nás moderátorů dost na to, aby i naše dojmy byly jakšt takšt objektivní.
Vzhledem k tomu kolik věcí ukazuje na pravdivost Sirienova rok starého vyjádření citovaného výše zde myslím množství nehraje nijak zajímavou roli co do spravedlnosti rozhodnutí.
Naopak to co zde píšeš otevřeně přiznává, že se zde jedná o rozhodnutí osobní, nikoliv objektivní.


Otázka moderátosrské doktríny kterou navozuješ dále se mi zdá k tématu diskuse irelevantní, jedná se o docela jiné téma - pointou této diskuse je přístup k jednomu konkrétnímu rozhodnutí, nikoliv o to na základě čeho moderování probíhá a jak.
V konečném důsledku totiž vůbec nejde o Siriena.
...
Sirien je takovou pomyslnou křižovatkou
Tohle se mi nějak nezdá. Očividně z této diskuse Sirien není jeidný problématický uživatel zde. Pokud jste se u něj rozhodli na nějaké křižovatce odbočit a nějak jednat, pak se mi nezdá že byste se toho drželi - stále mi nikdo dostatečně neospravedlnil to že v diskusi o banu za porušení pravidel někdo poruší zcela vědomně a podle desclaimeru i takřka cíleně pravidla a zachází se s ním (jak podotkl Ebon a Quentin dříve) najednou jinak.
Křižovatka mi tudíž jako reálné vysvětlení rozhodně nesedí.

Posledním odstavcem prakticky potvrzuješ Sirienův rok starý příspěvek, který ale zároveň implikuje zujatost tohoto rozhodnutí, které je vydáváno za nezaujaté.

(to jsou přesně ty rozpory které mě sem do té diskuse přitahují)

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 9731
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Markus » 31. 10. 2008, 19:10

Siriene, Siriene... :doh:

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5219
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od boubaque » 31. 10. 2008, 19:11

Markus píše:Siriene, Siriene... :doh:
Nevolej ho, ještě přijde ;)

Odpověď Galthovi in progress....
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5219
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od boubaque » 31. 10. 2008, 19:29

Galth píše:boubaque: Dovolím si říct, žes to nijak zvlášť nevylepšil...
V tom případě to tedy není relevantní a můžeš to směle ignorovat :)
Ale popravdě to bylo mířeno na jednoho konkrétního diskutujícího, jen se mi nechtělo adresovat mu to jmenovitě. Asi byla chyba, ze jsem tuhle větu nechal v odstavci napsaném červeným písmem...
...připadá mi, jakoby ses snažil mimoděk utnout diskusi která Ti je nepříjemná, což je obvykle taková která nějak zpochybňuje něco o čem máš sám pochybnost a mít ji nechceš.
Pokud chce být člověk poctivý, měl by mít pochybnosti téměř vždy. Ovšem že tady měli uživatelé se Sirienem problémy a že to nebyla ojedinělá záležitost, o tom pochybnost nemám. A že je Sirienův ban prospěšný, o tom jsem přesvědčen den ze dne víc a víc.
Vůbec musím říct že ... ztrácím dojem toho že by rozhodnutí o Sirienově banu bylo nějak jednotné.
Doteď jsem psal tak, abych se nevyjadřoval k rozhodnutí žádného jiného moderátora, a nechce se mi to porušovat. Ale musím ti říct, že jsi příliš velký idealista, pokud předpokládáš, že všichni moderátoři měli stejně silný pocit naléhavosti řešení a že všichni viděli úplně stejný problém. K banu se vyjádřilo 9 lidí, ne všichni měli stejnou představu o přísnosti trestu, ale všichni s okamžitým tříměsíčním banem souhlasili. Pokud ke svému rozhodnutí někdo bude chtít říct víc, nechám to na něm.
Co se týče Fritzsova "zlehčení" na d20.cz, ban byl udělen jako dočasný a byl jako dočasný zamýšlen, že se k němu Sirien vyjádřil jako by byl trvalý, z toho banu trvalý nedělá.

A ohledně Joeova obhajování se - bohužel se tady na fóru vyvinula u většiny uživatelů mírná paranoia. Nevím, kdo to způsobil, ale Sirien ji rozhodně dlouho přiživoval - kdykoliv totiž člověk něco napsal, bylo potřeba předem psát, co jeho příspěvky znamenají a co neznamenají, a pokud možno odpovědět na oponentovy námitky předem, aby nebyl rozcupován na kusy za pomoci nějakého svého nepřesného vyjádření (které ovšem očividně chápali všichni ne-oponenti a mám podezření, že i všichni oponenti ;)). Pokud se tak Joe chce vyjádřit k něčemu, co považuje za závažné, vůbec se nedivím, že mu ten "tik" sám naskakuje.
...je vidět, že tahle komunita je silně rozseknuta mezi dva nebo tři tábory a pár zmateně mezi nimi pobíhajících.
Silně je silné slovo :) To už Sirienovi fandíš příliš. Geografické rozložení ČR-SR hraje důležitou roli právě u Sleziny na Dálavě, která je na zapadlém místě v Jižních Čechách. Názorově by se tu našly spíš póly Čechy--Morava+Slovensko (nebo možná 3 vrcholy trojúhelníka Č-M-S), ale s tím, že jsou na obou stranách vysočiny výjimky a hlavně nemyslím si, že by v současné chvíli byly na fóru nějaké zásadní rozpory v ideálech.
V Argonantem odkázané diskusi ... například Peekay opět napadá ...
Tak podívej, zkusím to jinak. Peekay je impulzivní a taky se mu daří navážet se do lidí, ale nevyvolává paranoiu, je schopný uznat, že udělal chybu. To, že si uvědomoval (a ještě se k tomu drze přiznal) už při psaní, že někoho uráží, je "přitěžující okolnost". A nechce se mi psát potřetí, co už jsem napsal dvakrát.

Na druhou stranu Sirien rozvrací diskuse, chytá se vět, které nejsou formulovány s maximální opatrností, aby člověku, která má jasnou představu dokázal, že jasnou představu nemá. Případně ještě využívá toho, že jeho oponenti nemají dokonale stejný názor, což je pro něj známkou toho, že celková idea za jejich příspěvky je špatná (tohle ostatně předpokládáš i ty, když mluvíš o mně a Skewovi). To by ještě nebylo to nejhorší, kdyby to aspoň v jeho příspěvcích nebyly podpásové argumenty, kdyby nebyly destruktivní vůči diskusi a naopak byly psány trochu věcným a klidným způsobem, jako diskutuješ teď ty.

Myslíš, že by to nezvládl?
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Argonantus
.
Příspěvky: 15444
Registrován: 31. 10. 2006, 17:35

Příspěvek od Argonantus » 1. 11. 2008, 13:07

Galth:

Pokud použiju otřepané, ale docela trefné přirovnání netového portálu k hospodě, pak je pro hosta problematické rozkopnout dveře, sdělit hostinskému, že se mu nelíbí a ostatní hosty poučit o dobrém chování.
Lze očekávat, že se taková analýza - byť poměrně přesná - mine z velké části účinkem.

Každý host si zřejmě někde u dveří provede sám za sebe jistou úvahu, zda nepříjemnosti hospody převažují nad výhodami, či naopak; pokud převažují nevýhody, jde pryč, a pokud výhody, zůstane a přestane prudit s těmi nevýhodami; ví o nich, ale tuší, že je nemůže změnit.

Samozřejmě, lze to ještě doladit a vylepšit stolečkem, u kterého si host sedne; vybere si lidi, se kterými si má co říci, a hosty u jiných stolů nechá plavat.

Tento postup se mi zdá být jedině možný.

A abych nebyl úplně off topic; poznamenám, že Sirien byl pro mne člověkem u jiného stolu, se kterým nemám v názorech na RPG skoro nic společného; z jeho hlediska jsem zcela neužitečný spammer, který se RPG moc nevěnuje. Což je svatá pravda.

Shodovali jsme se nicméně v proceduře a názorech na vedení celého podniku; vzájemně jsme si nijak nevadili (promiň, Boubaque - říct jsem to musel).
Nyní Sirien docela pěkně všechno vypověděl podle své verze na D20; je zbytečno k tomu dodávat něco dalšího, protože on u toho byl narozdíl ode mne déle a těsněji.

Problém se mi jeví v tom, že někteří žádají od hospody víc; žádají, aby byla komunitou, což je něco jako kostel. Tady už návštěvníci musí věřit něčemu podobnému a vyznávat podobné guru; tiché tlachání v koutě o něčem jiném už je samo o sobě vnímáno jako problematický jev.

Řekl bych, že mezi těmito dvěma pohledy - kostel versus hospoda - se povedou i budoucí války.
Galth píše: střílím na všechny strany, možná, protože se mi prostě zdá divné co tyhle strany píší - buď vidím rozpor v tom co píší jednotliví lidé, kteří se tváří tak jakoby spolu souhlasili, nebo vidím rozpor dokonce i v tom, co píší jednotliví lidé sami.
Ano. Tož, to tak v hospodě bývá; ne každý vynáší všechny karty, co má v rukávu, ne každý odhaluje svoje soukromé myšlenky; ne každý cítí potřebu hodnotit ostatní, jací jsou; nijak je tím nezmění a maximálně je naštve.
Kdos bez viny, hoď kamenem; já se některým tématům vyhýbám ostentativně furt, i když to možná není vidět.
- na tomto fóru jsem již delší dobu, nepsal jsem, ale četl jsem docela se zájmem.
Pak jsi zřejmě psycholog - amatér, protože tyhle bitvy jsou pomměrně chmurná a neplodná kapitola celého netu. Já k tomu mám taky sklony (nemoc z povolání); ale pokud si nenajdeš něco veselejšího, nečekám, že tě to tady bude bavit dlouho.
Čtenář jsem poměrně schopný a v posledním týdnu jsem si kromě této diskuse přečetl i několiv vedlejších
Několik hodně důležitých se už ztratilo. Třeba Andtomova parabola o ženách a RPG.
mohu s klidem říci, že těch problémových uživatelů bylo historicky mnohem více: Sirien, Sosáček, Dalcor, Bifi, Peekay, Jerson, Alnag, Markus. Asi by šel přidat i Pieta co tak koukám na Legendární flamey.
Zcela určitě. Svým způsobem jsem taky problematický (ale málokdo se mi to odváží říci). Problematičtí jsou zřejmě všichni, kdo z nějakých důvodů odešli - Lotrando a Andtom; Vannax a Merlin; na D20 je jich plno. Možná je nevnímali problematicky ostatní, ale oni se vnímali jako problém - zkrátka se tu necítili dobře. Neztropili kolem toho scénu, ale tiše odešli; tak tiše, že si toho možná někdo nemusel všimnout.

Peekay se ti možná nelíbí, ale Sirienovi se velice podobá; je racionální a chytrý; některé jeho postřehy jsou zásadní; například to, že pokud se někomu téma debaty nelíbí, neměl by tam psát.
To je v jedné větě shrnutý celý princip hospody shora.
Pokud jsem proti banu Sirienovi, byl bych idiot, kdybych podporoval ban Peekayovi... situace by se tím jen zhoršila.
Naopak to co zde píšeš otevřeně přiznává, že se zde jedná o rozhodnutí osobní, nikoliv objektivní.

Objektivní rozhodnutí neexistuje. Dej na mě; vím, co říkám.
Pokud se kruh moderátorů nachyluje jedním směrem, pak je celkem přirozené, že se stejným směrem nachylují i rozhodnutí.
V konečném důsledku totiž vůbec nejde o Siriena.
Sirien je takovou pomyslnou křižovatkou
Tos nenapsal ty, ale je to svatá pravda. Snad jen v tom, že podle mne byl tou křižovatkou už Alnag; on je velký guru.

RPGF je takové, jaké je; ber, nebo nech ležet.

Uživatelský avatar
Bariss
Příspěvky: 360
Registrován: 24. 11. 2007, 17:57
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bariss » 1. 11. 2008, 17:18

Na začátek aby bylo jasno nejsem ani pro ani proti tomu banu v podstatě je mi to docela jedno, protože se většinou Sirienových diskuzí neučástním a navíc ani nevidím do všech důvodů proč ho Sirien dostal (tím chci říct že nevím to co moderátoři tudíž nemůžu soudit)

Galth: Chci se tě jen zeptat...

Proč se tady do všech neustále navážíš? Pomáhá ti to nějak nebo v něčem? Pokud ano tak je slušnost to ostatním říct, aby věděli že i kdyby ti dali ty nejpřesvědčivější argumenty tam jim to stejně nepomůže tě přesvědčit :wink: ...

A druhá a poslední věc... Nevím jestli ti to už někdo řekl, ale opravdu tě můžu ujistit, že nejsi ten kdo všechno ví a všechno zná (tak si to pro dobro společnosti uvědom a začni se podle toho chovat)...

Beru každý má svůj názor a beru i ten tvůj, ale číst ho v téhle diskuzi znovu a znovu bez nějakého nového obohacení je už fakt nuda...

Přeji pěkný zbytek dne

Odpovědět

Zpět na „Organizační diskuze“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host