[databáze RPG] Diskuze ke kategorizaci

Vítejte na RPG Fóru. V této sekci naleznete všechny základní informace - co je to RPG Fórum, jeho pravidla, orientační průvodce a všechny možné další informace.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10833
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

[databáze RPG] Diskuze ke kategorizaci

Příspěvek od Markus » 12. 5. 2020, 16:49

Separátní diskuze o projektu databáze RPG, odděleno pro přehlednost. V téhle diskuzi řešíme kategorizaci - žánry, mechaniky, systémy... Jak přesně různé věci klasifikovat. Co ještě je a co není hra.

Vedlejší diskuze:
:arrow? Dokumentace a pokyny k zadávání obsahu
:arrow? Obecná diskuze k projektu (komentáře technického rázu).

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 7308
Registrován: 23. 10. 2005, 00:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: [databáze RPG] Diskuze ke kategorizaci

Příspěvek od Bajo » 15. 5. 2020, 10:11

Markus píše:
15. 5. 2020, 09:55
Jenomže žádný z těch starých modulů, cos tam zadal, se k OSR nehlásí. :D
To ne, ale OSR se k nim hlásí jako ke kánonu. Jsou to defakto estetická a designerská vychodiska pro OSR a zároveň jsou z těchto důvodů s OSR kompatibilní (což prostě jsou, to snad nikdo nevyvrací :think: ). Proto tam nemáme napsané "součástí rodiny OSR" ale "kompatibilní s rodinou OSR".

Edit: Retro klony přece přesně kvuli tomuto mimo jiné původně vznikly. Aby sis mohl tyhle moduly zahrát.

Edit 2: Ja ani nechápu, čeho bychom dosáhli, když bychom kompatibilní s OSR predelali na kompatibilni s ODnD. Jednak to bude duplicitni kategorie. Protoze puvodni moduly pro ODnD uz toto budou mit v kolonce "Určeno po hru:
Dungeons & Dragons (Original)" a druhak, pokud jako hráč OSR budu chtit jednim klikem vyfiltrovat OSR kompatibilitu, udělám to jak?
Metagame - Blog o stolních RPG: historie, teorie, indies, oldies...
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Labyrinth Lord
Hraješ? Napiš recenzi! $:)

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10833
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [databáze RPG] Diskuze ke kategorizaci

Příspěvek od Markus » 15. 5. 2020, 10:37

Bajo píše:
15. 5. 2020, 10:11
Edit 2: Ja ani nechápu, čeho bychom dosáhli, když bychom kompatibilní s OSR redelali na kompatibilni s ODnD. Jednak to bude duplicitni kategorie. Protoze puvodni moduly pro ODnD uz toto budou mit v kolonce "Určeno po hru:
Dungeons & Dragons (Original)"
To tam právě že všechny nemají. Barrowmaze je pro Labyrinth Lord, ne pro ODnD. Death Frost Doom je pro Lamentations, ne pro ODnD. Takže potřebujeme kategorii, která je spojí - bavíme se o tom, jak tu kategorii pojmout a pojmenovat, ale žádná duplicita tu není.

(EDIT: Respektive ty staré by tam skutečně měly:
- Určeno pro ODnD
- Kompatibilní s ODnD
- Kompatibilní s rodinou DnD
...ale to snad nevadí ne? )
Bajo píše:
15. 5. 2020, 10:11
a druhak, pokud jako hráč OSR budu chtit jednim klikem vyfiltrovat OSR kompatibilitu, udělám to jak?
A co přesně myslíš OSR kompatibilitou? Kompatibilitu se starým DnD? :D Nebo s čím přesně? Na to se ptám. Ale jak jsem psal já i Selhan, měli bychom rozlišovat mechanickou kompatibilitu, ne designovou filozofii (tu můžeme rozlišit pomocí žánrů/tagů, jak jsi navrhoval o kousek výš).

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10833
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [databáze RPG] Diskuze ke kategorizaci

Příspěvek od Markus » 15. 5. 2020, 10:52

Ještě smysluplnější mi přijde "Kompatibilní se starým (A)D&D", protože to není jenom B/X, ale i ADnD včetně druhé edice IMHO. To všechno je mechanicky pořád hodně blízké, ne?.

Což nás ale staví před zajímavé dilema, protože zatímco dobrodružství pro ADnD 2e jsou mechanicky hodně blízká starým edicím, tak filozofií to fakt není oldschool, ale většinou brutální railroad. :D

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 7308
Registrován: 23. 10. 2005, 00:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: [databáze RPG] Diskuze ke kategorizaci

Příspěvek od Bajo » 15. 5. 2020, 11:10

Markus píše:
15. 5. 2020, 10:52
Ještě smysluplnější mi přijde "Kompatibilní se starým (A)D&D", protože to není jenom B/X, ale i ADnD včetně druhé edice IMHO. To všechno je mechanicky pořád hodně blízké, ne?.

Což nás ale staví před zajímavé dilema, protože zatímco dobrodružství pro ADnD 2e jsou mechanicky hodně blízká starým edicím, tak filozofií to fakt není oldschool, ale většinou brutální railroad. :D
On tenhle trend už asi lze vysledovat u modulů z konce 1E (nekteri to spojuji s prichodem Hickmana do design teamu, i kdyz jeho prvni moduly jsou v tomto smeru dobre), kazdopadne v 2E je odklon od dungeon crawl ve prospech durazu na fluff a linearni "pribeh" vyuzivajicim "plot" se stal mnohem vetsim standardem. Asi to souvisi i s odchodem Gygaxe.

Jinak jeste k tomu OSR labelu, jestli me prehlasujete, tak se neda nic delat. Akorat mi teda prijde, ze vlastne label OSR uplne odhazujeme (nikde ho mit teda nebudeme, chapu spravne?), navzodry tomu ze se realne pouziva (ti autori se k nemu z nejakeho duvodu hlasi). Tak nevim, jestli je to knihovnicky uplne spravny pristup, pouzit vlastni label, misto existujicicho. :think: Ale asi to neni neco, na cem by melo smyslu vest debatu do uplneho vykrvaceni :-D
Metagame - Blog o stolních RPG: historie, teorie, indies, oldies...
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Labyrinth Lord
Hraješ? Napiš recenzi! $:)

MarkyParky
Příspěvky: 9213
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: [databáze RPG] Diskuze ke kategorizaci

Příspěvek od MarkyParky » 15. 5. 2020, 11:26

Já teda položím trochu kacířskou otázku - je tohle detailní parametrizování k něčemu dobré?

Jakože - v poslední době jsem si nějak uvědomil, že na té mechanické kompatibilitě mi až tolik nezáleží, resp. je to vrstva, kterou nutně nepotřebuji.

Když se koukám na modul, tak mám v zásadě dvě polohy, jak k němu přistupuji:
* chci ho hrát as-written v původním (či podobném systému) ... a pak mě sice zajímá mechanická kompatibilita, ale bohatě si vystačím s informací, pro jaký systém má ten modul aplikační vrstvu. Sám pak nejlíp vím, jestli můj zamýšlený systém je nebo není kompatibilní a jak moc.
* chci si z něj vzít zápletky, fikční podobu dobrodružství, fluf, ale vezmu jiný systém ... a pak mě mechanická kompatibilita nezajímá vůbec.


Jakože, když je v modulu informace "v místnosti je tajná skrýš a objeví jí perception check s DC15" a tak to přece neznamená, že je ten modul nekompatibilní z OSR. Znamená jen, že při jeho hraní budu muset jako GM dovymyslet, kde se ta skrýš schovává.

A opačně - pokud je v modulu informace "tajná skrýš je za zrcadlem" a budem to hrát v DnD5E, tak prostě to DCčko vymyslím, ale neznamená to, že je to nehratelné.


Mě tahle informace prostě přijde nadbytečná. Znalost toho, pro jaký systém je to napsané mi stačí na to, abych odhadl, kolik toho budu muset překopat a kolik vezmu tak, jak to je, nebo budu konvertovat mechanicky, bez další invence.

Nebo mi něco uniká?

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 7308
Registrován: 23. 10. 2005, 00:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: [databáze RPG] Diskuze ke kategorizaci

Příspěvek od Bajo » 15. 5. 2020, 11:30

Z casti s tebou souhlasim (pokud budu mluvit za sebe, jako uzivatele), ale problem deleni ciste podle puvodniho systemu vidim v tom, ze bez stitku "oldschool kompatibilni" se v databazi tezko jednoduse (to je obrat :-D) vyfiltruje dana cilova skupina old school modulu bez toho, aby tam clovek musel naklikat vsechny mozne systemy, pro ktere takove moduly vznikaji. A nasledne vznikla diskuze, jestli je lepsi pouzivat kompatibilni s OSR nebo kompatibilni s ODnD.

Edit: jinak nejvetsi vyzvaz u ad hoc prevodu nebude hledani pasti systeem vs ve fikci, ale level postav (ze dobrodruzstvi muze rikat pro postavy ne 5. - 7. urovni, ale to bude platit jen pro vychozi system - a tohle od oka uplne kazde uz prevest nedokaze).
Metagame - Blog o stolních RPG: historie, teorie, indies, oldies...
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Labyrinth Lord
Hraješ? Napiš recenzi! $:)

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10833
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [databáze RPG] Diskuze ke kategorizaci

Příspěvek od Markus » 15. 5. 2020, 11:32

Já už tě asi chápu, Bajo! Tobě jde o label OSR jako o objektivní věc danou tím, že prostě jde o hru/hack, která se hlásí k labelu OSR. (Plus teda staré moduly, ale to je asi zřejmé.)

Já myslel, že celou dobu mluvíš o nějaké filozofii designu jako o subjektivní věci – kdy i třeba moduly, které nespadají pod OSR, by klidně mohly být řazeny mezi oldchoolové (mezi 5e fanouškovskými věcmi jich pár bude), nebo naopak některé nominálně OSR věci by tam nespadaly, protože jsou špatné a tu filozofii boří.

Takže jestli neřešíme filozofii, ale fakt objektivní label, tak jsem s tím asi v pohodě a možná je to i užitečnější než striktně mechanické odlišení.
Já teda položím trochu kacířskou otázku - je tohle detailní parametrizování k něčemu dobré?
To je dobrá otázka. Ve výsledku by nám mělo jít o to, abychom si tam vytvořili kategorie, které uživatelům k něčemu budou a bude po nich sháňka. Nerad bych dopadl jako RPGgeek, který v tom má strašný bordel:
death frost doom.png
Mají tam ke každému hacku kategorii "Kompatibilní s", takže odlišují třeba "Hry pro OSRIC" a potom "Hry kompatibilní s OSRIC" a je tam tolik kategorií, že to postrádá užitečnost.

Myslím, že tady všichni nějak cítíme potřebu vytvořit (si) kategorii, která nám umožní vyfiltrovat si oldschoolové moduly – prostě protože myslíme, že ji budeme používat nebo bude užitečná i pro ostatní. Ale potřebujeme najít způsob, jak ji zadefinovat objektivně, ať to není na subjektivním rozmaru zadávajícího.

Jinak Marky, s tvojí nenáročností se spokojíš prostě s tím, že si dáš vyfiltrovat všechna dobrodružství nehledě na systém a dál to neřešíš. To je taky „use case“. My teď uvažujeme o tom, že někdo může ocenit určité zpřesnění. Už teď tam je zpřesnění na level "Hry z rodiny DnD" a teď nějak zápolíme s ještě větším zpřesněním na úroveň "oldschoolové hry". A jde mi hlavně o praktickou rovinu toho, aby tam byla nějaká možnost na něco kliknout a nechat si vyfiltrovat zpřesněný výběr.

===

EDIT: A je asi pravda, že use case "Hraju staré DnD a hledám mechanicky podobné věci" se v našich podmínkách spíš nestane. Většinou to bude "hraju nějaký OSR hack nebo něco filozoficky podobného a hledám spřízněný obsah".

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 7308
Registrován: 23. 10. 2005, 00:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: [databáze RPG] Diskuze ke kategorizaci

Příspěvek od Bajo » 15. 5. 2020, 11:35

Markus píše:
15. 5. 2020, 11:32
Já už tě asi chápu, Bajo! Tobě jde o label OSR jako o objektivní věc danou tím, že prostě jde o hru/hack, která se hlásí k OSR. (Plus teda staré moduly, ale to je asi v pohodě.)....

EDIT: A je asi pravda, že use case "Hraju staré DnD a hledám mechanicky podobné věci" se v našich podmínkách spíš nestane. Většinou to bude "hraju nějaký OSR hack nebo něco filozoficky podobného a hledám spřízněný obsah".
Ano, ted se asi chapeme :)
Metagame - Blog o stolních RPG: historie, teorie, indies, oldies...
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Labyrinth Lord
Hraješ? Napiš recenzi! $:)

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 12860
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [databáze RPG] Diskuze ke kategorizaci

Příspěvek od York » 15. 5. 2020, 11:36

Bajo píše:
15. 5. 2020, 08:26
Co se tyce nazvoslovi OSR vs ODnD kompatibility, mozna by bylo lepsi, kdyby se k tomu vyjadril nekdo dalsi, me prijde OSR jako intuitivne vhodnejsi termin (protoze to jako termin kompatibility officialne existuje a presne pro toto vzikl a ty produkty se k tmu oficialne hlasi) - jsem pro pouzivat zabehnutou terminologii, nez ji za kazdou cenu prevadet, prijde mi to matouci, ale mozna se pletu, ze pro vetsinu bude intuitivnejsi kompatibilita s ODnD :think:
S tím, že se všichni shodnou na tom, co přesně znamená OSR, bych si nebyl tak jistej. Tag "OSR" bych asi dával jen ke hrám (ne k dobrodružstvím), který se k němu otevřeně hlásej. U dobrodružství bych psal něco jako "dobrodružství pro oDnD", protože z toho je jasný, že tam najdeš staty potvor pro oDnD, takže pokud hraješ hru kompatibilní s oDnD, tak to můžeš použít bez úprav.

• Můžeš mít oldschoolově laděný dobrodružství bez systýmový aplikace, třeba Tross. U něj nebude "dobrodružství pro oDnD", ale asi by tam měl bejt tag "oldschool" a případně "sandbox".

• První vydání Keep on the Borderlands bude mít tagy "dobrodružství pro oDnD" a "oldschool".

• Dobrodružství pro Dungeoncrawl Classic bude mít tagy "dobrodružství pro Dungeoncrawl Classic" a "oldschool".

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 12860
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [databáze RPG] Diskuze ke kategorizaci

Příspěvek od York » 15. 5. 2020, 11:44

Bajo píše:
15. 5. 2020, 10:11
pokud jako hráč OSR budu chtit jednim klikem vyfiltrovat OSR kompatibilitu, udělám to jak?
Co přesně podle tebe znamená "kompatibilita s OSR"? Vejde se tam dobrodružství pro DCC nebo jinou hru, kde potvory nemají staty nastavený pro oDnD? Vejde se tam Tross, kde potvory nemají staty vůbec?

Přijde mi lepší si buď vyfiltrovat dobrodružství pro konkrétní systém (třeba oDnD nebo DCC), nebo si vyfiltrovat všechno s tagem "oldschool", kde najdeš i věci, který systémově kompatibilní nejsou, ale po konverzi si je můžeš zahrát v jakýkoliv OSR hře.

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 7308
Registrován: 23. 10. 2005, 00:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: [databáze RPG] Diskuze ke kategorizaci

Příspěvek od Bajo » 15. 5. 2020, 11:46

Tak pokud budeme mit tag "old school", tak to je samozrejme taky reseni. A pominuli, ze k logu OSR se hlasi i moduly, ne jen systemy, tak ve finale podstatne mi prijde resit ten user case, tedy viz edit v poslednim Markusove prispevku. Ze lidi spis budou hrat OSR abudou hledat kompatibilitu k tomu (intuitivne) nez ze by hrali ODnD a hledali kompatibilitu k tomu.

Ale vzhledem k tomu, ze ted uz mam jistotu, ze muj postoj je snad spravne pochopen (ze nejde o skatulku pro subjektivni design kategorii ale officialne label, ke kteremu se moduly hlasi a o fakt, ze vetsina lidi jde OSR -> ODnD a ne obracene), tak uz necham na vas, at to teda rozhdnete. Me slo hlavne o to, aby toto hledisko bylo pri rozhodnuti zohledneno.
Metagame - Blog o stolních RPG: historie, teorie, indies, oldies...
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Labyrinth Lord
Hraješ? Napiš recenzi! $:)

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10833
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [databáze RPG] Diskuze ke kategorizaci

Příspěvek od Markus » 15. 5. 2020, 11:46

Ať nevznikají zmatky, je nutné odlišit „štítky“ (jemná kategorizace, takové to nahoře) a „určeno pro“ (hrubá kategorizace, otázka kompatibility).
kategorizace.png

Uživatelský avatar
Gediman
Příspěvky: 1026
Registrován: 10. 3. 2010, 16:41
Kontaktovat uživatele:

Re: [databáze RPG] Vítejte v databázi RPG her a produktů!

Příspěvek od Gediman » 15. 5. 2020, 16:39

Mám dotaz ohledně Rodiny Warhammer 40,000 Roleplay...

Je fakt, že tuto značku používá jak série od FFG, tak i Wrath & Glory, nicmécně ty hry používají úplně jiný systém. Fakt patří do stejné rodiny?

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 11403
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: [databáze RPG] Vítejte v databázi RPG her a produktů!

Příspěvek od OnGe » 15. 5. 2020, 16:43

Pokud jsem to správně pochopil, tak GWS po několika letech sebrali licenci FFG a dali jí W&G. Takže i když je to fakticky jiná hra, tak je to pořád stejná věc. Asi jako různé edice Shadowrunu.
Nežít je jediná životní prohra

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:?: Horní progressbar - to se budete divit... možná
:?: Dolní progressbar - dávám tomu rok... maximálně dva

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10833
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [databáze RPG] Vítejte v databázi RPG her a produktů!

Příspěvek od Markus » 15. 5. 2020, 16:47

Uvnitř rodin budou často hry s jiným systémem (viz Dračí doupě). Ale pokud sdílí původ, je to stejná rodina. Systém uvnitř rodiny (i napříč rodinami) se dá propojit pomoci kategorie systém :)

Odpovědět

Zpět na „Vítejte na RPG Fóru!“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host