[databáze RPG] Diskuze ke kategorizaci

Vítejte na RPG Fóru. V této sekci naleznete všechny základní informace - co je to RPG Fórum, jeho pravidla, orientační průvodce a všechny možné další informace.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10833
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

[databáze RPG] Diskuze ke kategorizaci

Příspěvek od Markus » 12. 5. 2020, 16:49

Separátní diskuze o projektu databáze RPG, odděleno pro přehlednost. V téhle diskuzi řešíme kategorizaci - žánry, mechaniky, systémy... Jak přesně různé věci klasifikovat. Co ještě je a co není hra.

Vedlejší diskuze:
:arrow? Dokumentace a pokyny k zadávání obsahu
:arrow? Obecná diskuze k projektu (komentáře technického rázu).

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5642
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: [databáze RPG] Diskuze ke kategorizaci

Příspěvek od boubaque » 12. 5. 2020, 22:04

Mně teda jako přijde, že máme v databázi tři a půl dobrodružství, tak se asi není co divit, že když jsou všechna zadaná tebou nebo Bajem, že budou všechna "kompatibilní s rodinou DnD" i "kompatibilní s rodinou OSR".

Leda byste zavedli štítek "kompatibilní s DnD po roce 2000", pak by se to mohlo trochu odlišit, no... ale nevím, jak dobrý je to štítek.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10833
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [databáze RPG] Diskuze ke kategorizaci

Příspěvek od Markus » 12. 5. 2020, 22:06

Všechno se dá změnit a teprve se to učíme. :) Uvidíme, jak se to bude vyvíjet - kategorie můžou reagovat na obsah a jeho pestrost.

EDIT: Ale dobrodružství psaná pro 5e (a 4e... a 3e...) bych už si zpětně neznačil jako "kompatibilní s OSR" - přece jenom už je to psáno s jinou filozofií. Tam bude muset stačit jenom „Kompatibilní s rodinou DnD“. Tím se to začne trochu odlišovat. Jedna širší skupina, jedna specifičtější.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10833
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [databáze RPG] Diskuze ke kategorizaci

Příspěvek od Markus » 12. 5. 2020, 22:40

Jerson píše:
12. 5. 2020, 17:19
Názvy upraveny.
Díky!

Jenom teda u The Play's The Thing jsem to vrátil do doslovného formátu, protože s odděleným členem to nedává smysl. Není to "The" + "Play's The Thing" ale fakt "The Play's The Thing" (respektive "The Play" + "is the thing"). Bez toho úvodního The to vůbec nemůže existovat (a nikdo by to bez něj nehledal). Citát z Hamleta.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 17399
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [databáze RPG] Diskuze ke kategorizaci

Příspěvek od Jerson » 13. 5. 2020, 05:39

Jo, sorry, syn chtěl se mnou "dělat dospělácké věci na počítači", tak jsem ho nechat mačkat Ctrl+X a Ctrl+V, aniž bych se zamýšlel nad logikou názvosloví, protože jsem hlídal aby nemačkal nic jiného.
Myslím, že v první třídě už mu budu moct svěřit převádění kategorií že starého systému do nového :-)

Uživatelský avatar
Selhan
Příspěvky: 310
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: New Crobuzon

Re: [databáze RPG] Diskuze ke kategorizaci

Příspěvek od Selhan » 13. 5. 2020, 06:56

Jerson píše:
13. 5. 2020, 05:39
syn chtěl se mnou "dělat dospělácké věci na počítači", tak jsem ho nechat mačkat Ctrl+X a Ctrl+V
:D Pardon za offtopic, ale musím říct, že teď jsi mě fakt pobavil
Jestli Vincent Baker chce, klidně mu jak se má hrát PbtA vysvětlím.

Uživatelský avatar
Fafrin
Příspěvky: 2157
Registrován: 4. 3. 2010, 22:15
Bydliště: Olomouc

Re: [databáze RPG] Diskuze ke kategorizaci

Příspěvek od Fafrin » 13. 5. 2020, 10:39

Já teda nevím, co je na situaci, kdy mohu zvlášť hodnotit DrDo 1.3 a DrDo 1.6 "absurdní". (Pokud se tedy bavíme o hodnocení jako jednotlivých produktů.)

Jiná záležitost. V "Herních systémech" je DrDo - to bude prakticky jediný zástupce tohoto systému, pokud nepočítám, že by tam někdo zadával Tarie a 12 sošek Almiru a Prokletí Karaku a jednotlivá dobrodružství z Mistrovství světa v Dračím doupěti.
Ale ty budou pod danými pravidly případně stejně jako produkty.
Tak nevím, jestli to není nadbytečný záznam. (Pro DrD2 a DrD+ zatím vyrábět "systém" nebudu).

Jinak jsem tada převedl všechno do rodiny a pokusím se dneska naplnit DrDII produkty.
DrD 1.x od roku 1996, od 1997 jako PJ. Bývalý ORG, občasný LARPař. DrDII since beginning.
Kahla o.s.

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 7308
Registrován: 23. 10. 2005, 00:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: [databáze RPG] Diskuze ke kategorizaci

Příspěvek od Bajo » 13. 5. 2020, 10:52

Fafrin: Zkusim svuj pohled, ale hlavni slovo ma Markus :)

add verze DrD - ze stejneho duvodu treba nerozlisujeme ani puvodni basicDnD (kde by taky slo rozlisovat white box, holmes box B/X, BECMI, Rules Cyclobedia), kde jsou ty rozdily taky i v rovinach: nova zakladni povolani a jine zasadni veci (podle me i zasadnejsi nez rozdil mez DrD 1.3 a DrD 1.6). Nemluve o tom, ze by to otevrelo diskuzi o rozdeleni DnD 3 a DnD 3.5 apod.

Argumentu pro to vidim spoustu, ale krome tech rize koncepcnich zminim hlavne ten uzivatelsky. Pro cloveka, ktery hraje primarne DrD, je urcite rozdil mezi 1.3 a 1.6 zasadni. Ale jakmile se ta optika presune na uroven napr.: hledam class and level fantasy system vhodny na hrani jeskyni a zacnu porovnavat oDnD / ADnD / oDrD / DrD II / DrD + / Earthdawn / Dungeon World / Savage Worlds...., tak ty rozdily mezi jednotlivi verzemi DrD (nebo ktereholiv systemu) zacnou ztracet na vyznamu. Navic si troufam tvrdit, ze rozdili v hodnoceni mezi jednotlivymi verzemi celkove (nikoliv na urovni konkretniho jednoho uzivatle) budou max v desetinach.

add DrDo systemu - mozna to je zbytecne. Daval jsem to tam ja, prave kvuli modulum / rozsirenim pro stary DrD (kdyby je chtel nekdo vyhledavat, aniz by mu to hodilo i produkty pro DrD + nebo DrD II), ale nemam na to asi jednoznacny nazor.
Metagame - Blog o stolních RPG: historie, teorie, indies, oldies...
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Labyrinth Lord
Hraješ? Napiš recenzi! $:)

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10833
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [databáze RPG] Diskuze ke kategorizaci

Příspěvek od Markus » 13. 5. 2020, 11:12

Fafrin píše:
13. 5. 2020, 10:39
Já teda nevím, co je na situaci, kdy mohu zvlášť hodnotit DrDo 1.3 a DrDo 1.6 "absurdní". (Pokud se tedy bavíme o hodnocení jako jednotlivých produktů.)
Protože už tak máme hodnocení málo – DrD0 jich jako nejhodnocenější hra má 27, což není nijak světoborné – a jejich roztříštění do jednotlivých revizí by ničemu moc neprospělo, naopak by to myslím vneslo dost zmatky. Navíc je otázka, kdo by měl potřebu hodnotit zvlášť 1.0, 1.1, 1.2... tedy čemu je taková možnost vlastně dobrá. IMHO k ničemu, nevěřím, že by to někdo využíval.

A to se pořád bavíme o DrD, co je fakt nejhodnocenější hra v databázi. Kdyby se zavedly revize a stejná logika se aplikovala i na ostatní hry, tak si databázi zaplevelíme milionem samostatně hodnotitelných revizí, které se nebudou prakticky nijak lišit a u všech bude 0 hodnocení.

Prostě někde je nutné udělat čáru a já jsem shledal, že pro naše účely a v našem kontextu (velikost uživatelské komunity apod...) jsou revize pod naše rozlišovací schopnosti.
Jiná záležitost. V "Herních systémech" je DrDo - to bude prakticky jediný zástupce tohoto systému, pokud nepočítám, že by tam někdo zadával Tarie a 12 sošek Almiru a Prokletí Karaku a jednotlivá dobrodružství z Mistrovství světa v Dračím doupěti.
Ale ty budou pod danými pravidly případně stejně jako produkty.
Tak nevím, jestli to není nadbytečný záznam. (Pro DrD2 a DrD+ zatím vyrábět "systém" nebudu).
Tady s tebou naopak souhlasím. Podle mě je to zbytečný záznam zralý na smazání. Z dokumentace:
Jako vždy platí, že účelem téhle kategorie je seskupovat podobné hry, jejichž spřízněnost by jinak nebyla vidět. Nevytvářejte prosím „systémy“, pod které by patřila jenom jedna „hra“.
Jenom jsem nevěděl, jestli Bajo skutečně očekával, že pod tím bude i jiná hra než DrD. Pokud ne (mě teda žádná nenapadá - leda by tam někdo zadával svoje domácí DrD0 heartbreakery), tak to smažme. Ty sošky Almiru a Prokletí Karaku, jak zmiňuješ, Fafrine, bych časem do dabáze chtěl dostat, ale těch se to netýká – jsou to produkty patřící pod hru DrD. „Systém“ je věc na úrovni hry, nikoli produktu, takže to jde bokem. Při zadávání produktu ani nemáš možnost vybrat systém, to se týká fakt jenom her.

Pak je tam ještě pár dalších „systémů“, pod kterými je jenom jedna hra, takže působí zbytečně. Ale třeba u těch systémů DnD jsem si říkal, že Bajo chce pomocí toho propojit retroklony, které hackují stejnou verzi DnD. Tak bych asi pochopil, že třeba Swords and Wizardry má stejný „systém“ jako ODnD. Asi? Bajo, jaký s tím máš záměr?
Jerson_odhlášen píše:
12. 5. 2020, 18:57
Napíšu. Paranormální a Okultismus patří do stejné kategorie jako Magie, ale nevím jak to seřadit. Horor je úplně jiná kategorie.
Co něco takovéhleho?

- Nadpřirozeno
-- Nadpřirozeno (paranormální jevy)
-- Nadpřirozeno (magie)
-- Nadpřirozeno (okultismus)
-- Nadpřirozeno (psionika)

Což mi přijde skoro fajn, nebýt toho, že slovo „nadpřirozeno“ používáme jako podžánr hororu :)

Uživatelský avatar
Fafrin
Příspěvky: 2157
Registrován: 4. 3. 2010, 22:15
Bydliště: Olomouc

Re: [databáze RPG] Diskuze ke kategorizaci

Příspěvek od Fafrin » 13. 5. 2020, 11:50

Tak, záleží, jestli je hlavním cílem databáze, nebo hodnocení.

Jinak mě cestou napadla přece jen jedna další hra, která využívá systém DrDo - někde mám CD s českým RPG Rytíři Grálu - https://visiongame.cz/hra/rytiri-gralu/, která údajně jela na systému DrDo - už je to dávno co jsem to hrál a nedostal jsem se moc přes první jeskyni.

Akorát by to otvíralo celou otázku, jestli zařadíme Baldurs Gate a Planescape a Falout a Skyrim a kdo ví, kde by se to zastavilo.

Pokud se bavíme do budoucna o zařazování příběhových modulů, tak samozřejmě může přijít otázka co s moduly, které obsahují aplikace pro více systémů/her.
DrD 1.x od roku 1996, od 1997 jako PJ. Bývalý ORG, občasný LARPař. DrDII since beginning.
Kahla o.s.

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 7308
Registrován: 23. 10. 2005, 00:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: [databáze RPG] Diskuze ke kategorizaci

Příspěvek od Bajo » 13. 5. 2020, 11:51

Markus píše:
13. 5. 2020, 11:12
Jenom jsem nevěděl, jestli Bajo skutečně očekával, že pod tím bude i jiná hra než DrD. Pokud ne (mě teda žádná nenapadá - leda by tam někdo zadával svoje domácí DrD0 heartbreakery), tak to smažme. Ty sošky Almiru a Prokletí Karaku, jak zmiňuješ, Fafrine, bych časem do dabáze chtěl dostat, ale těch se to netýká – jsou to produkty patřící pod hru DrD. „Systém“ je věc na úrovni hry, nikoli produktu, takže to jde bokem. Při zadávání produktu ani nemáš možnost vybrat systém, to se týká fakt jenom her.

Pak je tam ještě pár dalších „systémů“, pod kterými je jenom jedna hra, takže působí zbytečně. Ale třeba u těch systémů DnD jsem si říkal, že Bajo chce pomocí toho propojit retroklony, které hackují stejnou verzi DnD. Tak bych asi pochopil, že třeba Swords and Wizardry má stejný „systém“ jako ODnD. Asi? Bajo, jaký s tím máš záměr?
s DrD mate pravdu, asi mi v tu chvili nedoslo, ze Almir, Karak apod. vlastne poresi kategorie DrD hry 8) DrD hearthbrakery asi moc neocekavam (pokud by zacaly byt nejak vice zastoupeny, da se uvazovat o zmene).
Ohledne ODnD, tam je to jak rikas kvuli viditelnosti kompatibility mezi ODnD, retroklony a OSR moduly a rozsirenmi.
Metagame - Blog o stolních RPG: historie, teorie, indies, oldies...
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Labyrinth Lord
Hraješ? Napiš recenzi! $:)

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10833
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [databáze RPG] Diskuze ke kategorizaci

Příspěvek od Markus » 13. 5. 2020, 12:02

Fafrin: Videohry jsou mimo náš záběr. ;)

Jinak k otázce, jestli nám jde o databázi nebo hodnocení. O obojí. Ale pokud bychom chtěli fakt databázovat jednotlivé revize, ať vznikne nějaký historický katalog, můžu pro ně vytvořit speciální typ obsahu s minimem kolonek, který se nebude dát hodnotit. Podobně jako teď překlady. Prozatím bych to ale radši nechal spát, soustředil se na doplnění databáze – i tak v ní máme obrovské mezery, aniž bychom se vůbec snažili dokumentovat to na úrovni revizí. Můžeme se k téhle otázce vrátit, až to budeme mít naplněné a budeme se nudit. :)

EDIT: Řadit moduly pod víc her zároveň není problém, viz např. tady:
https://rpgforum.cz/anotace/barrowmaze

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 12860
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [databáze RPG] Diskuze ke kategorizaci

Příspěvek od York » 13. 5. 2020, 12:10

Bajo píše:
13. 5. 2020, 10:52
Argumentu pro to vidim spoustu, ale krome tech rize koncepcnich zminim hlavne ten uzivatelsky. Pro cloveka, ktery hraje primarne DrD, je urcite rozdil mezi 1.3 a 1.6 zasadni. Ale jakmile se ta optika presune na uroven napr.: hledam class and level fantasy system vhodny na hrani jeskyni a zacnu porovnavat oDnD / ADnD / oDrD / DrD II / DrD + / Earthdawn / Dungeon World / Savage Worlds...., tak ty rozdily mezi jednotlivi verzemi DrD (nebo ktereholiv systemu) zacnou ztracet na vyznamu.
Tohle můžeš technicky realizovat tím, že umožníš hlasovat pro konkrétní verzi (třeba DrD II před revizí) a žebříček pak uděláš z dat pro všechny verze DrD II. Navíc když po vydání revize v databázi založíš novej produkt, tak tím umožníš znova hlasovat těm, kdo už pro původní DrD II hlasovali - což je v tomhle případě žádoucí, protože získáš feedback na revizi.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 10833
Registrován: 18. 8. 2001, 23:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [databáze RPG] Diskuze ke kategorizaci

Příspěvek od Markus » 13. 5. 2020, 12:20

Trochu jsem se v tom zamotal sám a částečně odporuju svojí vlastní dokumentaci, tak pro pořádek ještě jednou a správně:

Máme třístupňový systém
- Rodina
- Hra
- Produkt

Za „hru“ považujeme výrazně odlišné samostatné hry. Celé staré DrD je jedna „hra“, další hry jsou DrD+ a DrDII. Reedice starého DrD rozhodně nezavádat jako „hru“, ale je možné zadávat je jako „produkt“. V tom případě byste zadávali jednotlivé příručky.

Takže je možné – a vlastně žádoucí a klidně to dělejte – zadat pod „hru“ Dračí doupě třeba následující produkty. Všechny budou mít kategorii „základní pravidla“.
- Pravidla pro začátečníky – Příručka hráče (1.6)
- Pravidla pro začátečníky – Příručka hráče (1.5)
- Pravidla pro pokročilé - Příručka Pána jeskyně (1.2)
- Pravidla pro experty – Svět
atakdále

Ty jednotlivé příručky se pak samozřejmě dají hodnotit. Takhle je to úplně v pohodě, nebráním tomu a směle do toho.

Jenom se snažím neobratně říct, že na tomhle nejnižším stupni zadáváme už konkrétní „produkty“ = příručky. Neexistuje tedy způsob, jak mít třeba „DrD 1.5“ jako idealizovaný celek, který by seskupoval všechny příručky pro 1.5. Prostě máme jedno idealizované „DrD“ a pod ním jednotlivé příručky. Žádný mezistupeň tam není.

Dává to takhle větší smysl, Fafrine?

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 12860
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [databáze RPG] Diskuze ke kategorizaci

Příspěvek od York » 13. 5. 2020, 12:41

Markus: Takhle mi to přijde v pohodě.

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 7308
Registrován: 23. 10. 2005, 00:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Re: [databáze RPG] Diskuze ke kategorizaci

Příspěvek od Bajo » 13. 5. 2020, 13:08

No a kdyz bude treba Draci Doupe jako hra a jednotlive prirucky jako produkty, tak kdyz lidi budou hodnotit jednotlive prirucky, tak se to do hodnoceni drD jako hry nepromitne, chapu spravne? Takze bud budou rozdrobene hlasy a nebo budou muset lidi davat vzdy hlas prirucce i hre jako celku?
Metagame - Blog o stolních RPG: historie, teorie, indies, oldies...
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Labyrinth Lord
Hraješ? Napiš recenzi! $:)

Odpovědět

Zpět na „Vítejte na RPG Fóru!“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti