Hranie podľa starej školy

Diskuze o hrách, které se vracejí k herním stylům D&D v 70. letech.
Odpovědět
Uživatelský avatar
RPG Fórum
Příspěvky: 106
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00

Hranie podľa starej školy

Příspěvek od RPG Fórum »

Bifi píše:Hranie podľa starej školy je veľmi konzistentný, zmysluplný a, trúfam si tvrdiť, aj zábavný herný štýl, ktorý vďaka starým hráčom prežil až dodnes. Mnohí z nich v priebehu 80. rokov prestali hrať a ich záujem sa obnovil po vydaní tretej edície Dungeons & Dragons (2000), avšak neuspokojení sa vracali k tomu, čo ich na RPG bavilo najviac. V ostatných dvoch rokoch sa tak zaslúžili o renesanciu starej školy, o čom svedčí vydávanie klonov starých hier (Swords & Wizardry, Labyrinth Lord a ďalšie) a nových variácií (napr. Red Box Hack), prudko rastúci počet fanzinov, blogov, publikovaných dobrodružstiev a pozitívnych hráčskych ohlasov. A napriek tomu, že stará škola je fenomén takmer rýdzo americký, mnohé jej prvky presiakli do hrania aj u nás (ostatne prvá verzia Dračího doupěte intenzívne, aj keď neúspešne, stavala zrejme na Holmesovej edícii pôvodného Dungeons & Dragons).
Článek
:arrow? 1. část článku k nalezení zde
:arrow? 2. část článku k nalezení zde

Odkazy:
:arrow? Rýchly sprievodca oldschool hraním (přeložil alef0)

Retroklony ke stazeni:
Swords and Wizardry
Osric (ten uz je trochu rozsahlejsi)
Labyrinth Lord (ktery je taky free, ale free verze je bez ilustraci).
Staci si jen vybrat :-)
Rozdíly mezi Swords and Wizardry a Labyrinth Lord
Naposledy upravil(a) Lemmy dne 6. 8. 2009, 13:05, celkem upraveno 1 x.
Sosacek
Příspěvky: 25723
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Hranie podľa starej školy

Příspěvek od Sosacek »

On taky ten skok od "alignmentu s radem nebo chaosem" do "postava je hodna nebo zla a ma to na charsheetu" taky trval docela dlouho - urcite par generaci dnd a aspon 20 let - takze koukat na olschool a dnd5 a divit se obrovskemu rozdilu nedava moc smysl.

Urcite tam byla faze (nejpodeji s Planescape, ale mozna driv) kdy i "absolutni dobro" a "absolutni zlo" byly kosmicke sily, ke kterym se jde prihlasit. To kam postava patri a "hrajes proti presvedceni co mas na charsheetu" prislo az dlouho po tom - a mam pocit ze u nas hlavne s DrD, ktere to tak melo, dost mozna nepochopenim autoru.

Proto mi to prohlaseni o cargo cultu prijde jako zbytecny utok, ktery v clanku nicemu nepomaha.

Jinak se mi na tom clanku libi jak kombinuje historii s priklady prakticke aplikace v modeni hre.
But nobody came.
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2659
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: Hranie podľa starej školy

Příspěvek od Vitus »

Sosacek píše: 2. 1. 2021, 17:14 On taky ten skok od "alignmentu s radem nebo chaosem" do "postava je hodna nebo zla a ma to na charsheetu" taky trval docela dlouho - urcite par generaci dnd a aspon 20 let - takze koukat na olschool a dnd5 a divit se obrovskemu rozdilu nedava moc smysl.
Já se nedivím tomu vývoji, ale spíše směru, jakým se ten vývoj ubíral. :wink: Ale myslím, že ... (viz níže)
Sosacek píše: 2. 1. 2021, 17:14 Urcite tam byla faze (nejpodeji s Planescape, ale mozna driv) kdy i "absolutni dobro" a "absolutni zlo" byly kosmicke sily, ke kterym se jde prihlasit. To kam postava patri a "hrajes proti presvedceni co mas na charsheetu" prislo az dlouho po tom - a mam pocit ze u nas hlavne s DrD, ktere to tak melo, dost mozna nepochopenim autoru.
... za to tak nemůže DrD, protože jeho masový úspěch určitě neměl v 90. letech tak velký zpětný vliv na D&D, aby to takhle převzali a rozšířili i do jiných her (joke :D )
... za to můžou PC hry, kde už od prvních textových RPG her z 80. let tuším bylo nastaveno, že něco nemůžeš / můžeš udělat (máš / nemáš to v nabídce) herních možností, tedy že nemůžeš hrát v nesouladu s přesvědčením.
Sosacek píše: 2. 1. 2021, 17:14 Proto mi to prohlaseni o cargo cultu prijde jako zbytecny utok, ktery v clanku nicemu nepomaha.
Mně naopak přišlo použití toho termínu právě vhodné, protože od původního záměru sounáležitosti s určitým světonázorem se to přes "nesmíš hrát proti přesvědčení postavy" vyvinulo až do svébytného herního systému, jenž (jak jsi jinde podle mne správně postřehl) vlastně ospravedlňuje genocidu, protože celá ta rasa má "zlé přesvědčení". :think:
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15020
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Hranie podľa starej školy

Příspěvek od Pieta »

Sosacek píše: 2. 1. 2021, 17:14Proto mi to prohlaseni o cargo cultu prijde jako zbytecny utok, ktery v clanku nicemu nepomaha.
To mi tam teda přijde naopak zcela trefné. Přesvědčení v tom novějším pojetí je haluz, co nedává smysl a nefunguje, a hodí se leda k vyjebávání s hráčema paladinů, a jeho vznik tím, že už je tam tak dlouho, že se jako svatá kráva musí zachovat, i když bylo jinak odstraněno všechno, co tomu dávalo smysl, je celkem zřejmý.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Sosacek
Příspěvky: 25723
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Hranie podľa starej školy

Příspěvek od Sosacek »

Fair enough.
But nobody came.
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7470
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: Hranie podľa starej školy

Příspěvek od Bifi »

Ďakujem za reakcie! Inak sorry že tam nie sú obrázky, ale Blogger mi nevie momentálne žiadny nahrať, furt že rejected by server...

Vandale: Pravda. Tiež sa to netýka len ľudskej spoločnosti, ale Zákon a Chaos postihujú aj realitu samotnú. Doplnil som do článku.

Sosáček: Čiastočne súhlasím. Ten posun bol možno ešte rýchlejší, už koncom 70. rokov vznikla známa 3x3 mriežka (či jej varianty s 11 či 7 presvedčeniami). Len poznámka: 4. ani 5. edíciu DnD som nikdy nečítal. Pravda je aj to, že Dobru a Zlu tiež možno priradiť ten metafyzický význam (a aj sa to dialo), takže som aj zmienku o Planescape do článku doplnil. Cargo kultom je presvedčenie v tom zmysle, že koncept mal pôvodne iný význam, ale na jeho pôvodnú funkčnosť sa nejako zabudlo, ale napriek tomu sa chápe ako jedna z trademark features DnDčka. Týka sa to mnohých mechaník a herných techník (iné vymizli úplne a ktovie koľko sa ich nedochovalo vôbec).
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2690
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Hranie podľa starej školy

Příspěvek od Log 1=0 »

Bifi píše: 2. 1. 2021, 21:18 Len poznámka: 4. ani 5. edíciu DnD som nikdy nečítal.
V 5E je přesvědčení dost reliktní záležitost. Snaží se udržovat jak roli "morálního kompasu" tak "kosmického uspořádání", a nedá se moc říct, že by to dělalo extra dobře. V podstatě je to použití jedné struktury pro dvě různé věci. Lore pracuje s boji různých svérických armád (přičemž Dobro a Zlo jsou zde tou důležitější osou, ale Řád a Chaos mají pořád svou úlohu), ale v rovině postav je to jen sada velmi vágních morálních principů, které se ztratí mezi jinými osobnostními charakteristikami. A tyhle věci jsou zcela odděleny, takže pokud se postavy octnou uprostřed vesmírného dění, tak si mohou vybrat stranu bez ohledu na Přesvědčení, které mají v deníku (protože to je něco jiného).
Díky tomu zmizelo ono pověstné šikanování paladinů (pokud se to PJ nerozhodne ohnout, ale to pak může šikanovat i bez Přesvědčení). Ale zároveň je z toho něco dost neslaného, nemastného, co by tam teoreticky ani nemuselo být.
Dobré ale je, že prakticky úplně zmizelo navázání na mechaniky, a pokud se někdo rozhodne použít nějaké šťavnatější pojetí, nebo to naopak úplně smazat, tak si nemusí nic houseruleovat.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Sosacek
Příspěvky: 25723
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Hranie podľa starej školy

Příspěvek od Sosacek »

Je fakt ze tohle bylo asi nejvic v DnD 3.x. V DnD5 uz dost kusu odmontovali - tam kde starsich edicich byly ruzne "Detect Evil" a "Smite Evil" takove, tak tady to jenom funguje na nemrtve a demony a to je vsechno.

Moduly porad u kazde postavy pisi presvedceni, teda.
But nobody came.
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15020
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Hranie podľa starej školy

Příspěvek od Pieta »

Bifi píše: 2. 1. 2021, 21:18Len poznámka: 4. ani 5. edíciu DnD som nikdy nečítal.
Ve čtyřce je přesvědčení trochu návratem k původnímu pojetí tím, že default je být unaligned, což není žádný alignment.
A pak jsou čtyři alignmenty, které jsou zároveň osobnostní rysy a zároveň kosmické principy - good (be kind), lawful good (justice and order), evil (my profit always comes first) a chaoric evil (only I matter, fuck everything else).

Každopádně se alignment naštěstí prakticky nijak neprojevuje, snad kromě toho, že cleric nemůže mít jiný alignment než jeho bůh (=kopat za jiný tým). Ale pokud je buď cleric, nebo bůh unaligned, je všechno jedno. A když nejsou ve hře clerici, tak se dá ignorovat úplně.
Log 1=0 píše: 2. 1. 2021, 22:30Díky tomu zmizelo ono pověstné šikanování paladinů (pokud se to PJ nerozhodne ohnout, ale to pak může šikanovat i bez Přesvědčení).
V pětce je podle zpráv z bojiště tradiční šikanovat warlocky, kvůli jejich fluffu.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16249
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: Hranie podľa starej školy

Příspěvek od MarkyParky »

Když se tu zmiňují ty cargo culty, měl bych jeden dotaz na Bifiho (či jiného znalce dob dávných).


Staré hraní AFAIK bylo mimo jiné typické tím, že znalo (pouze?):
> attack rolly a
> save rolly.

Když se na tohle podívám očima dnešního designu, tak si až skoro říkám, že to vypadá jako dobrý koncept pro hru, ve které si hází jenom hráč:
> Je-li hráč útočník, háže attack roll.
> Je-li hráč obránce/čelí pasti, háže save roll.
a DnD5E symetrie, ve které si na tohle symetricky háží i potvory (a tím pádem se stává, že klidně pár tahů hráči nehodí kostkou, hází jen GM, ještě za zástěnou) vypadá jako cargocult, který minul hlavní pointu tohoto designu.

Na druhou stranu je tam to dědictví wargamingu, které mi zas logicky vychází jako přísně symetrické.


Jak tohle teda je? Je to náhoda? Nebo nějaký úmysl, který se ale vytratil hodně brzy?
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15020
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Hranie podľa starej školy

Příspěvek od Pieta »

MarkyParky píše: 3. 1. 2021, 04:58Když se na tohle podívám očima dnešního designu, tak si až skoro říkám, že to vypadá jako dobrý koncept pro hru, ve které si hází jenom hráč:
> Je-li hráč útočník, háže attack roll.
> Je-li hráč obránce/čelí pasti, háže save roll.
Takhle to v D&D nikdy nefungovalo.

Tuším, že saves byly původně čistě hrdinská záležitost. Trefit to někoho jiného, byl by na místě mrtvý (kamenný, atd), ale hrdina je z jinačího těsta a tak má šanci, že to překoná.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2690
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: Hranie podľa starej školy

Příspěvek od Log 1=0 »

Pieta píše: 3. 1. 2021, 03:02 V pětce je podle zpráv z bojiště tradiční šikanovat warlocky, kvůli jejich fluffu.
Když to říkáš... Já to nepotkal, a to jsem jiné povolání prakticky nehrál.
Každopádně vztah černokněžníka s patronem by si měli hráč s PJ domluvit předem, to by mělo pocit "šikanování" snad eliminovat.

Marky: Asi bych nebyl schopen odpovědět na tvou otázku, ani kdybych ji chápal, ale pro pořádek hlásím, že ji nechápu.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 4561
Registrován: 21. 8. 2007, 11:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: Hranie podľa starej školy

Příspěvek od ShadoWWW »

Tuším, že saves byly původně čistě hrdinská záležitost. Trefit to někoho jiného, byl by na místě mrtvý (kamenný, atd), ale hrdina je z jinačího těsta a tak má šanci, že to překoná.
Mýlíš se. Toto s hrdinskostí DnD nemělo nic společného. Podle výpovědí to souviselo s pastmia ohnivou koulí, které byly původně jako blesky v DrD 1. Tedy že PJ si hodil na zranění a postava zemřela, když to PJovi padlo dobře, a přežila, když mu to padlo špatně. Hráči chtěli svůj vlastní hod, kterým by mohli oponovat. Proto ho Gygax zavedl, ne kvůli nějaké hrdinskosti.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15020
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Hranie podľa starej školy

Příspěvek od Pieta »

ShadoWWW píše: 3. 1. 2021, 11:17Mýlíš se. Toto s hrdinskostí DnD nemělo nic společného. Podle výpovědí to souviselo s pastmia ohnivou koulí, které byly původně jako blesky v DrD 1. Tedy že PJ si hodil na zranění a postava zemřela, když to PJovi padlo dobře, a přežila, když mu to padlo špatně. Hráči chtěli svůj vlastní hod, kterým by mohli oponovat. Proto ho Gygax zavedl, ne kvůli nějaké hrdinskosti.
Měl to někdo jiný, než hrdinové?
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 4561
Registrován: 21. 8. 2007, 11:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: Hranie podľa starej školy

Příspěvek od ShadoWWW »

Hráčské postavy.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 15020
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: Hranie podľa starej školy

Příspěvek od Pieta »

Čili hrdinové.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.
Odpovědět

Zpět na „Old School Renesance (OSR)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti