XP for gold - aneb dávání zkušeností za poklady

Diskuze o hrách, které se vracejí k herním stylům D&D v 70. letech.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20838
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: XP for gold - aneb dávání zkušeností za poklady

Příspěvek od Markus »

Muzzug: Ano, tak to bývalo. Ale vysvětluj hráči v roce 2021, že nemá řešit, co jeho postava dělá s 2000 gp po prvním dobrodružství, přičemž nejdražší předmět v ceníku je plátová zbroj za 1000.
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2659
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: XP for gold - aneb dávání zkušeností za poklady

Příspěvek od Vitus »

Muzzug píše: 24. 5. 2021, 14:37 Hele v tomhle nejsem expert a možná to celé chápu špatně, ale není problém spíš v tom, že XP for gold je primárně určené fakt na prolézání jeskyní, než řešení nějakých zápletek "na povrchu" a v rámci světa jako celku a nějaká funkčnost ekonomiky je bezpeředmětná?
To je to, co jinými slovy řekl Jerson :).

On ale poukazuje na to (jestli jsem to pochopil dobře), že vlastně kampaň Divné Hornouhorsko je postavená na velmi historizujícím základě (Bifi a spol. si skutečně dávají hodně práce s tím, aby ty reálie odpovídali stavu v době po 30leté válce) a vlastně "lootování megapokladů" tomu trochu letí do tváře. :)

EDIT: Ninjaed by Markus, ale teď si nejsem jist, jestli tu debatu chápu dobře $D .
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20838
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: XP for gold - aneb dávání zkušeností za poklady

Příspěvek od Markus »

Vitus: Nikoli. Zrovna v tom Uhorsku by xp for gold ekonomicky fungovalo dobře, právě protože jsme chudina a právě protože s tím jměním máš co dělat (zmizí jako nic). My jsme ale reálně ty poklady nikdy nenašli. :)

Tam je konflikt spíš s mentalitou hráčů - naše hraní bylo klasické "příběhové" fantasy, kdy naším cílem nebylo vykrádat dungeony, ale spíš jsme řešili nějaké záhady a sledovali "dějové linky", zatímco poklady jsme v jednom případě explicitně nechali ležet, resp. vrátili jsme je do rukou právoplatných majitelů. Tam se nepotkalo ladění kampaně s laděním systému.

Já si myslím, že xp for gold si říká o megadungeon, kde hráči explicitně hrají vykradače hrobek. Nebo aspoň o sword & sorcery, kde explicitně hraješ zlodějíčky.
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2659
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: XP for gold - aneb dávání zkušeností za poklady

Příspěvek od Vitus »

Tak jsem to pochopil od začátku správně, ale Jerson ještě navíc upozornil na další fenomén, ekonomický. Jestli totiž v rámci historizující kampaně vylootujete opravdu ekonomicky významný poklad, tedy najednou do místní ekonomiky vrhnete množství zástupné obchodní komodity (alias například stříbrných peněz), tak si zvýšíte do budoucna životní náklady (stříbro ztratí svoji relativní hodnotu vůči naturálním komoditám, nutným pro život, a stříbrňáků samotých se jeden nenají), způsobíte dočasný nedostatek nějakých komodit (prostě obchodníci a řemeslníci, co měli tu smůlu, že svoje úspory či obchodní rezervy měli ve stříbře, prostě zkrachují), snížíte bezpečnost oblasti (protože kde je hodně nějakého dobra, tam se začnou stahovat druzi tohoto dobra ze všech stran) a možná i spustíte zlatou horečku :).
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20838
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: XP for gold - aneb dávání zkušeností za poklady

Příspěvek od Markus »

Tak třeba já osobně nemám problém jakoukoli simulaci ekonomiky absolutně odignorovat. :) Prostě si hráči nakoupí věci z ceníku, ceny se nijak nezmění, a co se děje dál, mě nezajímá. Statický neměnný ceník FTW!

EDIT: Až na tu zlatou horečku. To narozdíl od simulace ekonomiky zní příběhotvorně.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: XP for gold - aneb dávání zkušeností za poklady

Příspěvek od York »

Markus píše: 24. 5. 2021, 14:25 Jo a samozřejmě to "xp for gold" taky vyžaduje funkční státní aparát, který je naprosto nad síly dobrodruhů, abys nemohl jen tak vyvraždit vesničany a pobrat jejich zlato.
Side idea: Tohle by vysvětlovalo, proč každej baron je warrior na 15. levelu a král je 20+ ;-)
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2659
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: XP for gold - aneb dávání zkušeností za poklady

Příspěvek od Vitus »

Markus píše: 24. 5. 2021, 14:53 EDIT: Až na tu zlatou horečku. To narozdíl od simulace ekonomiky zní příběhotvorně.
Ono je to příběhotvorné všechno, pokud se to správně uchopí:
- zvyšování požadavků na život => ožebračení obyvatelstva => sedlácká rebelie, povstání městské chudiny a podobné legrace
- nedostatek nějakých komodit => nové obchodní příležitosti či nový konjukturní potenciál do budoucna => válka kupeckých domů, doprovody dodávek před rozzuřenými spotřebiteli a podobné legrace
- snížení bezpečnosti oblasti => noví, zatím ne tolik zkušení dobrodruzi po okolí => potenciální zdroj spojenců i lootu

Ze všeho se dá něco vytěžit, když se na to člověk dívá kreativně. $lol$
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22578
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: XP for gold - aneb dávání zkušeností za poklady

Příspěvek od Jerson »

Chtěl jsem ještě poukázat na další fakt - to že se postavy vynášením (nebo někdy utrácením) zlata zlepšují. Za mě to má dvě zatáčky za jersonskóre
1) dokud nevyneseš, nebo (v hroším případě) neutratíš zlato, tak ses defakto nic nového nenaučil / nic nového se nemůžeš naučit, takže i když ses choval nenápadně nebo naopak skvěle bojoval, dokud jsi nenabral pytle zlata, naučil ses výrazně méně méně (či spíše nic) než týpek, který prošel vyčištěnou jeskyní a ty pytle zlata odnesl.

2) druhá zatáčka je vlastně už před tou první, a to že svět a hra je nejspíše postavena na nějakém Red Queen effektu, kdy se musíš zlepšovat, a pokud to nebudeš dělat, tak ti ostatní ve skupině utečou a budeš na tom hůř, dokud nechcípneš, a nebo se nebude zlepšovat nikdo z vás.

Obojí je pro nějaký historicko-uvěřitelný setting nastavení vhodné asi jako porobetonové zuby.

Mimochodem, pokud chceš absolutně ignorovat vliv (nikoliv nezbytně simulaci) ekonomiky přilehlé oblasti, proč hraješ pseudohistorický setting? Nemluvě o tom, že "nakoupit za katalogové ceny" je tak antihistorické, až mě několik buněk kope zevnitř do očí :-)

Notabene se divím, že když už, tak nepoužíváte ceník dle CPH, tedy cena = základ × kvalita × provedení × zdobení × známost výrobce, která ti z libovolného typu předmětu či služby udělá věc s poměrem cen 1:100 000, čímž odpadne problém typu "nejdražší položka v katalogu", protože nic takového neexistuje, a dobrodruzi pořád mají co utrácet za předměty a služby na odpovídající úrovni. Jako že když jsi nula, jezdíš ve staré shnilé škodovce za dva tisíce, a pak se můžeš postupně propracovat až k pozlacenému ferrari nebo prezidentské limuzíně za čtvrt miliardy.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20838
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: XP for gold - aneb dávání zkušeností za poklady

Příspěvek od Markus »

Jersone, existuje i cosi jako abstrakce a žánrová stylizace, která ti dovolí zlepšovat postavy na základě pokladů - protože to sice je "nerealistické", ale zároveň to v rámci žánrové stylizace značí, že postava něco dokázala. Takže to funguje. A při takovém žánru taky nepotřebuješ simulovat ekonomiku a pozastavovat se nad tím, že ceník je v zájmu zjednodušení fixní. Protože "o tom ta hra není". :roll:
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2659
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: XP for gold - aneb dávání zkušeností za poklady

Příspěvek od Vitus »

Já se s dovolením ale vrátím ještě k jiné věci - pokud má hra "go => xp" má v sobě i zabudováno "za postup na další úroveň je nutno zaplatit XX gp" ?

Pokud si pamatuji, tak DrD1.x tohle mělo v sobě původně zabudováno, ale za mne je to ještě navíc overkill na druhou, jak to vidíte v zrcadle této diskuse vy ?
Uživatelský avatar
Nordoslav
Příspěvky: 747
Registrován: 24. 10. 2017, 10:07
Kontaktovat uživatele:

Re: XP for gold - aneb dávání zkušeností za poklady

Příspěvek od Nordoslav »

Osobně mi přijde xp for gold jak staršně stupidní mechanismus, ale v zájmu nějaké akademického pochopení jsem se snažil si to vnitřně rozebrat a upřímně nedokážu najít jedinou opravdovou výhodu tohoto přístupu, když přivřu oči tak mě napadají snad jen dvě a to dost pochybné:
1. Snadno se to počítá
2. Motivuje to postavy k rabování a prolízání všeho možného

Hlavně u dvojky pak mám problém, který se přenáší i do her jako je Shadowbrook Manor nebo Willowby: takováto motivace jde absolutně mimo mě jako hráče a pak buď hraju "blbě" nebo se z postavy stává thin agent pro prozkoumávání nějakého prostoru, abych si užil modul. Což je sranda, ale rychle se to omrzí a nepřináší mi to upřímně moc zážitek nad úroveň slušně udělané počítačové hry.

A ve chvíly, kdy postavy budou v tomto systému řešit něco jiného než rabování, tak to jde do háje úplně, ale na to to očividně ani není stavěné a je hloupé to tomu vytýkat.

Je tu nějaký výhoda, kterou přehlížím?
Ahoj, já jsem Nordst Fuchs a tohle je DRAČÁK: THE NEXT GENERATION!
:!: Fantasy PbtA které klade důraz na fikci v kulisách povědomé fantasy, ale zároveň je tam hodně originalnich prvku, které z her dělaji nové zážitky.
:!: Jednoduchý systém tvorby postav, který ovšem nabízí mnoho možností a voleb na výběr a produkuje unikátní, nezaměnitelné a velmi hratelné a zábavné charaktery.
:!: Jednoduchý systém hry ve kterém můžete hrát aniž byste nad ním museli pořád přemýšlet.

:arrow? Vše o pravidlech a o hrách zde: https://discord.gg/Mks4DzzMJ7
:arrow? A vlákno tady: https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php?t=16363
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22578
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: XP for gold - aneb dávání zkušeností za poklady

Příspěvek od Jerson »

Markusi, já to chápu, ale taky mám dojem (a ozývám se proto), že vaše postavy i prostředí tuhle žánrovou stylizaci nesdílí. Že prostě nehrajete vykradače hrobek, takže vaše postavy klidně vykonají mnohé, ale není to to správné mnohé, aby se nějak posunuly, zlepšily.

Vitusi, placení hromady zlata za výcvik na další úroveň nám přišlo pitomé už ve třinácti, protože každého napadne, proč lootovat jeskyně, když můžeš učit méně schopné dobrodruhy, kteří ti zlato musí přinést. A ty ho tedy pak musíš dát někomu na vyšší pozici, abys postoupil.

Takový pravý fantasy multi-level marketing :-D
Ani se nebudu pokoušet vymýšlet, jak a proč by to mělo fungovat. Za sebe říkám, že tenhle princip může zapadat prachem podobně jako nahrazování přesvědčení. :-)
Uživatelský avatar
Antharon
Příspěvky: 6870
Registrován: 24. 10. 2007, 16:33
Bydliště: Šenkvice

Re: XP for gold - aneb dávání zkušeností za poklady

Příspěvek od Antharon »

Jersne, v mnohom suhlasim ale to co pises, ze postavy sa nemozu zlepsovat ak nevynosia pytle zlata, tak takto to nefunguje.

Postavy ziskavaju xp za rozne veci. V pripade nasho rpg je najmarkantnejsim zdrojom xp prave prieskum novych dungeonov a potom vyfailovane save rolly. Zlato je pre mna bonus, ktory si postavy mozu vyuzit sposobom aky ich napadne. Napriklad si zan mozu uzivat a ziskat expy, alebo si mozu najat bandu hrdlorezov a vyuzivat ich sluzby, alebo si kupit vybavenie.

Ak mam ozbrojenca na prvej urovni, na druhu potrebuje ziskat 2000xp, ak by to chcel riesit iba peniazmi, tak za 2000 grosov moze mat napriklad husarsku vybavu a kona, alebo 20 banditov, ktory pre neho budu pracovat mesiac. Otazka je, ci takato investicia tieto peniaze zarobi naspat alebo ci sa vobec oplati snazit sa ziskat druhy level.

Red queen efekt je v tomto pripade velmi zvlastna vec, v hornouhorsku sa dost hrame na vyuzivanie zoldnierov a niekedy je lepsie nez mat druhy level a s nim jeden hit point navyse, radsej si najat ludi, ktori tu ranu schytaju za teba.
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: XP for gold - aneb dávání zkušeností za poklady

Příspěvek od Quentin »

http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 22578
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: XP for gold - aneb dávání zkušeností za poklady

Příspěvek od Jerson »

Mylně jsem se domníval, že máte nastaveno XP pouze za GP. Tak nic.
Odpovědět

Zpět na „Old School Renesance (OSR)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti