[OSR] Veins of the Earth + jejich doplňky a klony

Diskuze o hrách, které se vracejí k herním stylům D&D v 70. letech.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20842
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

[OSR] Veins of the Earth + jejich doplňky a klony

Příspěvek od Markus »

Obrázek

:arrow? Anotace v databázi
V nejhlubším místě kobek, tam za trůnem, za sály, v nichž se odehrály slavné bitvy, potom co všechno zavál prach a nepřátelé jsou dávno mrtí, tam je skulina. Černočerná trhlina v místě, kde se zeď potkává s podlahou, loket vysoká a tři lokte široká. Vychází z ní vánek. Sotva postřehnutelný. Ale kdybyste si lehli na břicho, vešli byste se dovnitř...

Veins of the Earth („Cévy země“) je sada nástrojů pro hraní v bizarním podzemním světě plném fantaskních tvorů, živoucí tmy a přírodních jeskyní, ze kterých se objevitelům motá hlava. Je to z větší části bestiář, z menší části sborník generátorů na tvorbu jeskyní a nástrojů pro vedení hry. Představuje prapodivný svět, ve kterém se platí světlem a největší cenu má jídlo... což jste vy. Příručka obsahuje:

- Podrobné zmapování více než padesáti nových nestvůr a půltuctu kultur, které číhají v Cévách
- Postupy, které Sudímu pomůžou generovat velké i malé mapy a v nich jednotlivé lokace
- Rozšířená hráčská pravidla pro pohyb v krajině, která nikdy nespatřila slunce
- Obšírný popis různých typů světla i různých typů tmy
- Ty nejhorší druhy strachu, šílenství a nočních můr
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20842
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [OSR] Veins of the Earth

Příspěvek od Markus »

No já to popravdě taky moc nezkoumal, jenom rychle proletěl, takže můj názor je dost mlhavý. Jen že bych ten Veinscrawl nezatracoval globálně jen kvůli tomu, že obsahuje slabší místa.

EDIT: A pak je ještě Downcrawl. To jsem si koupil, ale nečetl, odradilo mě, že to používá tahy jako PbtA. Zkoumal jste to někdo? Dá se to použít s Veins?
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7470
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: [OSR] Veins of the Earth

Příspěvek od Bifi »

Ja Downcrawl mám a veľmi sa mi to páči. Tie ťahy z PbtA sú len iný spôsob formalizácie klasických dungeon crawl a exploration procedúr, ale je to osviežujúce. Kompatibilita s Veins len ak to človek prepracuje, lebo inak sa tam pracuje s pohybom, odhaľovaním nepoznaného, rizikami a zdrojmi, ale je možné že by to fungovalo dobre.
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7470
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: [OSR] Veins of the Earth

Příspěvek od Bifi »

Prince of Nothing v recenzii na VotE hovorí, že "výsledok je nakoniec menší ako suma jednotlivých prvkov".
Že jednotlivé prvky (príšery, pravidlá, doplnky) nefungujú ako synergický celok, ktorý poskytuje uspokojivú hru s jasnou víziou.
Že model "tu máte toolbox ľubovoľných prvkov, zapojte si do hry čo chcete" je lacná výhovorka. Chýba tam seriózny herný dizajn, často sú centrálne časti modulu nedostatočne rozpracované, že niektoré pravidlové moduly sú príliš clunky, že to nie je playtestované, že tomu chýba solídna redakcia. Proste dôraz na víziu, estetiku a silné koncepty, ale málo za tým.

A ostatne že dôkazom je aj to, že je len veľmi málo záznamov zo skutočného hrania napriek extrémne nadšeným recenziám. A toto platí pre artpunkové hnutie všeobecne (Vornheim, Maze of the Blue Medusa, Red and Pleasant Land, možno Mörk Börg...)
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20842
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [OSR] Veins of the Earth

Příspěvek od Markus »

Ano, s Princem naprosto souhlas (i vůči artpunku obecně). Tohle je prostě inspirativní a evokativní produkt, který nemá domyšlenou hratelnost. Dlouho jsem si sám pro sebe řešil, co si o Veins mám myslet a jak je mám hodnotit - protože bych se skoro vsadil, že jako celek to nikdy hrát nebudu – ale ve výsledku prostě musím uznat, že ta inspirativní funkce je pro mě tady dost hodnotná a válcuje i slabší použitelnost.

Ale s tou použitelností lidi válčí - ostatně i ten Veinscrawl vznikl proto, že původní Veins se tak, jak jsou, moc hrát nedají. Respektive ještě dost tam chybí.
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7470
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: [OSR] Veins of the Earth

Příspěvek od Bifi »

Mňa prekvapilo, že Veins vnímaš ako beštiár s dodatočnými pravidlami. Pre mňa jadro spočíva práve v generovaní podzemí a procedúrach pohybu a zdrojov.

Takisto mi to nepríde veľmi hororové (sureálne a cudzie áno) - mne to príde skôr filozofické, existencialistické.

Inak k vášmu podcastu, ako ste slovne bojovali s tou odlišnosťou prostredia, akú Veins ponúka: Veins je o jaskyniach ako caves (jaskyne v pravom slova zmysle), nie o jaskyniach ako dungeons (teda správne kobkách). Preto pri vyjadreniach typu "to není jeskyně" ma šlo vystrieť. :D (A Vandal do toho ešte plietol jaskyne s vybetónovanými chodníkmi, ktoré sú pre neho základným modelom klasického dungeonu a to už vôbec nechápem - základný modul dungeonu je hrad, rovnobežné hladké steny, rovné chodby, určite nie prírodná jaskyňa s nepravidelnými sieňami bez ohľadu na to, ako veľmi spriechodnená. Inak existuje ešte jeden archetyp mapovania a to je brloh, neskôr rozširovaný na väčšie akože prírodné jaskynné komplexy, ako napr. Operená sviňa. To je model, ktorý mi sedí Vandalovej sprístupnenej jaskyni: steny a komory majú nepravidelný tvar, chodby sa krútia a pod., ale nikto nerieši či je podlaha rovná, či vidíš do kútov alebo či si udrieš hlavu.)
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Vandalicus
Příspěvky: 737
Registrován: 17. 4. 2006, 20:04
Bydliště: Brno

Re: [OSR] Veins of the Earth

Příspěvek od Vandalicus »

Bifi píše: 26. 3. 2021, 13:45 A Vandal do toho ešte plietol jaskyne s vybetónovanými chodníkmi, ktoré sú pre neho základným modelom klasického dungeonu
cywe Bifi to byl for, reakce na to, ze se me Markus ptal, esi sem nekdy byl v opravdovy jeskyni. Ne, fakt si nemyslim, ze Punkevky byly inspiraci pro DnD dungeon.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20842
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [OSR] Veins of the Earth

Příspěvek od Markus »

Bordel v tom udělal dračák, který zavedl slovo "jeskyně" ve významu "dungeon".
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7470
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: [OSR] Veins of the Earth

Příspěvek od Bifi »

Vandalicus píše: 26. 3. 2021, 14:35
Bifi píše: 26. 3. 2021, 13:45 A Vandal do toho ešte plietol jaskyne s vybetónovanými chodníkmi, ktoré sú pre neho základným modelom klasického dungeonu
cywe Bifi to byl for, reakce na to, ze se me Markus ptal, esi sem nekdy byl v opravdovy jeskyni. Ne, fakt si nemyslim, ze Punkevky byly inspiraci pro DnD dungeon.
Tak som to nemyslel, ale som rád, že som ťa vyprovokoval k reakcii... :-)=
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20842
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [OSR] Veins of the Earth + jejich doplňky a klony

Příspěvek od Markus »

Bifi založil anotaci Downcrawlu a napsal do ní rovnou celou minirecenzi. :) Tak jsem to výrazně zestručnil a jeho text přesunul do komentáře. Posílám i sem do diskuze:
Downcrawl (autor Aaron A. Reed) predstavuje procedurálne generovaný OSR sandbox slúžiaci ako alternatíva alebo doplnok k Veins of the Earth. Je to primárne exploratívno-geografický sandbox s dramatickými prvkami a používa moves z PtbA.

- Obsahuje štyri hlavné generátory: "volumes" (jaskynné komplexy), folks (etniká, pokolenia či kultúry), encounters a NPCs.

- Encounters sa delia na tri typy: Opportunities a Threats sú menšie encountery, ktoré je možné odohrať na vyššej úrovni abstrakcie, skoro ako CR. Challenges sú zmiešané, komplexnejšie encountery, ktoré je potrebné detailnejšie odohrávať. Tzv. "challenge contexts" (teda generátor Challenges") poskytujú sadu štyroch prvkov, z ktorých niektoré predstavujú len pasívnu situáciu ("sprung pit trap", "a winding stair"), iné varovania, iné interaktívny obsah vrátane NPC alebo nejakej skupiny a ďalšie bezprostredné hrozby. Tieto štyri prvky treba ešte len prepojiť, aby vznikol nejaký význam alebo situácia a sú veľmi otvorené interpretácii.

- Sada 12 player moves a 3 GM moves predstavuje kvázi metasystém alebo sadu formalizovaných procedúr pre cestovanie podzemím, ktorý sa dá navariť na akúkoľvek OSR hru. Podobne ako hold/držba obsahujú metaresource Tack: "a communal resource, which represents knowledge begged, borrowed, or stolen about possible routes and hidden pathways (...) starting a journey with sufficient Tack is vital to arriving safely". Napríklad hráčsky move Update the Map hovorí, že "once per volume, when you chat up the locals for news and rumors, gain 1 Tack and choose 2 (...)".

- Cestovanie do nových volumes funguje ako clock z FitD, ktoré sa zapĺňajú cez move Journey On. Netrackuje sa skutočný priestor, mapa je preto ešte abstraktnejšia ako komplexy vo Veins. Dokresľovanie mapy ide o krok ďalej než v OSR a reflektuje záujmy hráčov (nájdenie špecifického zdroja, tajnej cesty a podobne). Podobne ako v AW majú hráči obsahovo-dramatickú právomoc (teda používaním moves rozhodujú kedy sa prvok nejakej kategórie dostane do mapy), nie obsahovo-scenáristickú (určenie konkrétneho prvku na mape či jeho konkrétnej lokácie) - a GM ešte stále určuje konkrétnu podobu prostredia. (Väčšina výsledkov je formulovaná ako "ask the GM".) Jedna z kľúčových rolí GMa spočíva v Terrain move, keď definuje povahu terénu, akým postavy prechádzajú a tým aj ovplyvňuje pravdepodobnosti hráčskych moves.

- Moves nemajú predpísanú, ani úplne jednotnú mechaniku - ráta sa ale, že buď budú postavy hádzať 2k6 s nejakými bonusmi ako v AW alebo k20 skill check. Modifikátory sa dajú previesť v pomere +1 v 2k6 = +2 v k20.

- Ako v AW je dôležité reťazenie moves: Journey On smeruje do Arrive, Encamp alebo Lost. Lost smeruje do Encamp, Retreat alebo Raise the Danger. Atď.

Na rozdiel od klasického OSR sandboxu prostredie nie je pevne dané GMovou prípravou. Mnohé hráčske zámery sa nerealizujú prostredníctvom fikcie a in-game konania, ale sú abstrahované do mechaniky. Hráči majú právomoc túto mechaniku spúšťať a tá im dáva obsahovo-dramatickú právomoc. Cestovanie a explorácia sú preto pre hráčov procedurálne a výsledkovo transparentné a podieľajú sa na generovaní obsahu nielen svojimi in-game rozhodnutiami, ale aj aktivovaním mechaniky. Vzniká spoločný, zdieľaný svet, v ktorom hráči aktivujú, kedy GM niečo do mapy dokreslí, zadefinuje nový terén alebo zarámcuje situáciu.
O Downcrawlu už jsem slyšel, Bifi mě na něj odkazoval. Kdysi jsem si ho koupil, prolistoval... a nezaujat odložil. Přišlo mi to jako suchá mechanika (navíc PbtA) bez zajímavého obsahu. Nějak jsem na tom neviděl nic zajímavého nebo inspirativního, to už bych radši hrál ten Veinscrawl. Že bych se unáhlil a přece jenom na tom něco bylo?

EDIT: Respektive ono to "obsah" má, ale jsou to náhodná slova v náhodných tabulkách, nedýchá to na mě žádnou atmosférou a nemám dojem, že by to utvářelo nějaký konzistentní celek.
Odpovědět

Zpět na „Old School Renesance (OSR)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti