[OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL...

Diskuze o hrách, které se vracejí k herním stylům D&D v 70. letech.
Odpovědět
Uživatelský avatar
RPG Fórum
Příspěvky: 106
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00

[OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL...

Příspěvek od RPG Fórum »

Obecná diskuze o pravidlech starých verzí D&D a různých jeho klonech. Rozdíly, pravidla, mechaniky...

Důvodů ke vzniku retroklonů byla celá řada. Vznikaly v době, kdy oficiální D&D v podobě své třetí edice vykročilo k větší epičnosti, nadživotním hrdinům a složitým, taktickým pravidlům. Mezi hráči staromilci byla poptávka po hraní starších, jednodušších edic, ale ty se v té době nedaly snadno sehnat, a jejich pravidla navíc byla často nepřehledná a roztroušená po různých příručkách. Ambicí tedy nebylo nic jiného než přinést jednu ucelenou a srozumitelnou podobu pravidel „starého“ AD&D. Přidanou hodnotou bylo, že pro takovou novou hru by fanoušci mohli vydávat vlastní dobrodružství a další rozšíření, což pro staré edice D&D nebylo legálně možné...

ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek

DnD:
:arrow? Původní D&D (alias OD&D) - anotace
:arrow? Basic D&D - (alias B/X, BECMI...) anotace
:arrow? AD&D 1e - anotace
:arrow? AD&D 2e - anotace

Retroklony:
:arrow? OSRIC (anotace)
:arrow? Labyrinth Lord (LL) (anotace)
:arrow? Swords & Wizardry (S&W) (anotace)
:arrow? Old School Essentials (OSE) (anotace)
:arrow? a další...
Za tento příspěvek děkují uživateli RPG Fórum:
HeadShot
Uživatelský avatar
Log 1=0
Příspěvky: 2690
Registrován: 20. 7. 2017, 14:06

Re: [ODnD] [OSR] Obecně o starém DnD, jeho pravidlech a klonech

Příspěvek od Log 1=0 »

Tak hlavně je důležité, co ten boj vlastně znamená. Pokud trvá 120 minut náhodný bojový encounter a zbytek sezení se vůbec nebojuje, několik takových vedlejších bojů, nebo jestli se bez boje proplížíš k mega-bosfightu, nebo jestli prostě řešíš situace někdy bojově někdy nebojově. Přičemž mám pocit, že v jedné skupině zažiješ z těch variant půlku, protože různým skupinám trvají boje v tom samém systému různě rychle.
You are lords. We are slaves. But slaves of our lords are mightier than lords of your slaves.
***
Chcete nové lidi v RPG? Zabraňte jim potkat Jersona. Nováčci, kteří potkají Jersona, mají vždy mnoho problémů začít hrát. Ti co ho nepotkají, takové problémy nemají.
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2659
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: [ODnD] [OSR] Obecně o starém DnD, jeho pravidlech a klonech

Příspěvek od Vitus »

Bifi píše: 17. 9. 2020, 15:38 Pojmy používam v tomto vlákne tak, ako ich vymedzil Vitus, teda roleplay vs. roll-play.

Okrem toho, nie som si istý, či ľudia tak úplne vedia, ako wargaming na konci 60. rokov vyzeral.
Ještě trochu doplním - ten "roll-play" se používal i v souvislosti s popisem toho, co prováděl Gary Gigax, což zase tak trochu nesedí s tím, jak jeho styl hry shrnul ve svém blogu Bifi (odkaz viz výše).

Pokud se na to budeme dívat trochu jiným měřítkem, tak AD&D 2e a výše (tedy post-Gigaxovské) je mnohem více "roll" než verze kompilovaní pod dohledem G. Gigaxe, totiž od AD&D 2e masivně přibylo házení na skilly, což se před tím (až na pár výjímek, jako dovednosti zloděje) asi spíše řešilo narativně ("role-play"). :D

Jinými slovy možno to asi vzít i tak, že od AD&D 2e je to více "roll-play", protože se už dalo (pravidlově) házet na všechno, tedy v podstatě na všechny bojové a nebojové situace.

Ovšem v tom tradičním pojetí (jak jsem to použil původně a jak to používá i Bifi) se tím "roll-play" má na mysli větší důraz na konfliktní stránku RPG, kdežto "role-play" na tu narativní. Omlouvám se za zmatky, nejsou to moc pregnantní pojmy. :think:
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7470
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: [ODnD] [OSR] Obecně o starém DnD, jeho pravidlech a klonech

Příspěvek od Bifi »

Ono to hlavne nie je dichotómia. Roleplayovať sa dá aj v boji a čisto mechanicky sa dajú riešiť aj sociálne konflikty.
Kým ešte v raných nultých rokoch sa chápali ako vzájomne výlučné až do tej miery, že (ako Markus ukázal v inom vlákne) bol roleplaying synonymom znižovania mechanickej efektivity svojej postavy, dnes už nie sú vnímané ako opozitné. Namiesto toho sa dizajn sústradí na vzájomný vzťah mechaniky a fikcie.

Ale súhlasím, že "ako hral Gygax" môže znamenať čokoľvek od DYI estetiky v polke 70. rokov, pokusov o kodifikáciu na konci 70. rokov alebo trebárs hier, ktoré Gygax viedol na conoch v nultých rokoch.
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2659
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: [ODnD] [OSR] Obecně o starém DnD, jeho pravidlech a klonech

Příspěvek od Vitus »

Bifi píše: 18. 9. 2020, 10:43 Ono to hlavne nie je dichotómia. Roleplayovať sa dá aj v boji a čisto mechanicky sa dajú riešiť aj sociálne konflikty.
S tímhle naprosto souhlasím, i když osobně preferuji narativní způsob hry (a to včetně třeba bojových, respektive konfliktních situací, abychom to troch rozšířili), tak z hlediska aktuální situace ve hře, náladě hráčské skupiny či klidně i něčeho tak irelevantního, jako třeba nakolik jsou zaprášené kostky :D .

Když teda trochu přeformuluji, co jsem měl na mysli, je ten pocit, že od těch starších edicí k novějším docházelo k posunu od hraní propojených konfliktů k hraní ucelených příběhů, ve kterých dochází občas ke konfliktům, a i když nemám herní zkušenost s 4e, přijde mi, že u 5e došlo tak trochu k návratu do více konfliktní hry. A ten pocit (samozřejmě subjektivní) vychází z toho, jednak co jsem se dozvěděl od veteránů (ať již čtením vzpomínek či přímo z rozhovoru s některými) a jednak jakým dojmem na mne působí příslušná dobová literatura (tedy nejen sama pravidla, ale i koncepce modulů, doplňků či řešená témata ve fanzinech).

Samozřejmě jsem udělal tu chybu, že jsem svůj pocit zformuloval do (okrajové poznámky ve zcela jiné diskusi) ve stylu "roll-play" versus "role-play", čímž jsem si hezky naběhnul :D .
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7470
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: [ODnD] [OSR] Obecně o starém DnD, jeho pravidlech a klonech

Příspěvek od Bifi »

Hej, ale v zajatí dichotómie si stále.
Roleplaying neznamená "riešiť niečo naratívne", t.j. bez mechaniky.
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2659
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: [ODnD] [OSR] Obecně o starém DnD, jeho pravidlech a klonech

Příspěvek od Vitus »

Bifi píše: 18. 9. 2020, 11:40 Hej, ale v zajatí dichotómie si stále.
To jsme asi všichni pořád (usnadňuje nám to pohled na svět, teda alespoň mně) :D .
Bifi píše: 18. 9. 2020, 11:40 Roleplaying neznamená "riešiť niečo naratívne", t.j. bez mechaniky.
To je pravda, tak jsem to samozřejmě nemyslel. A taky platí, že roleplaying nemusí být jen narativní :D .
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16248
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [ODnD] [OSR] Obecně o starém DnD, jeho pravidlech a klonech

Příspěvek od MarkyParky »

Jedna poznámka k Yorkově obhajobě "audience stance" (podle Hardwicka).

Ano, při hře se občas dostávají hráči do polohy pasivních diváků a dívají se, jak hrají ostatní - a je to součást zážitku a zábavy.

Je zábavné (nebo alespoň pozitivní)
* posunout se do ní sám, protože jsem zvědavý, co budou hrát ostatní nebo chci dát ostatním prostor
* být v ní díky managementu spotlightu (ať už mechanickém - třeba iniciativa, nebo GM fiat - třeba střih při rozdělené partě)

Je v pořádku a součást hry:
* dostat se do ní dočasně, jako důsledek vlastního rozhodnutí (nechám se zajmout)
* dostat se do ní dočasně, jako důsledek hráčské chyby (např. série špatných rozhodnutí)

Je na hraně zábavnosti:
* dostat se do ní dočasně, jako důsledek čitelné mechaniky - přičemž o tom, jak moc je to zábavné, do značné míry rozhoduje podoba té mechaniky:
> je asi OK, když jsem v boji omráčen neobvyklou nestvůrou, co umí omračovat nebo když mi padne fatální neúspěch na mámivé kouzlo a zmámím sám sebe
> není OK, když každé druhé kolo nehraju, protože jsem si vybral jako zbraň kuši, nebo protože musím hlásit cíl kouzla před začátkem kola a než se dostanu na řadu, tak už najednou cíl nesplňuje podmínky na seslání

Je otrava a opruz:
* dostat se do ní jako důsledek nečitelné mechaniky, jejíž spuštění nemůže hráč ovlivnit
* dostat se do ní tak nějak napůl - jakože formálně se hra tváří, že jako hraješ, ale prakticky jsi zkryplený a hrát nemůžeš
* dostat se na dlouho


Můžete to brát jako můj názor, ale řekl bych, že je dost blízko něčemu, co bych označil za obecně platná kritéria.
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 17400
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [ODnD] [OSR] Obecně o starém DnD, jeho pravidlech a klonech

Příspěvek od York »

Marky: Zrovna s tou kuší hráči nemají problém, nespíš proto, že tam je volba - můžou si vzít luk, kterej střílí každý kolo, nebo o něco silnější kuši, u který se před dalším výstřelem připravěj o ofenzivní akci.

Ovičivdně to ale není jen o tom, že si to hráč zvolí sám, protože když na Karotkovu postavu přistál efekt "Po celym těle ti narostly ostny a cítíš nával vzteku a agresivity", on se následně vrhnul na jinou hráčskou postavu a skončil svázanej, bylo na něm o chvíli pozdějš dost jasně vidět, že z vyřazení svý postavy nemá radost - a přitom se klidně mohl rozhodnout tu agresivitu ventilovat na protivníky, a tudíž by postavu vyřazenou neměl.

Možná ho to prostě jen nanapadlo a neodhadl důsledky, můžu se ho zkusit zeptat (pokud to tu náhodou nečte).
Jezus
Příspěvky: 2588
Registrován: 26. 1. 2018, 10:35
Bydliště: Brno

Re: [ODnD] [OSR] Obecně o starém DnD, jeho pravidlech a klonech

Příspěvek od Jezus »

Podmínka nutná, nikoli postačující.

+
MarkyParky píše: 18. 9. 2020, 13:54 Je otrava a opruz:
* dostat se na dlouho
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16248
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [ODnD] [OSR] Obecně o starém DnD, jeho pravidlech a klonech

Příspěvek od MarkyParky »

York:
Nebo se rozhodnout třeba nemohl (protože fikce nebo protože špatně odhadl jako hráč, co si může dovolit).
Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 3796
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Pankrác
Kontaktovat uživatele:

Random postavy

Příspěvek od Selhan »

Dotaz asi hlavně na Bifiho: Proč vlastně byly v starých hrách standardem náhodně generované postavy? Jestli to celé vzniká ve wargamingu, tak tam by přece nikoho nenapadlo si naházet random armádu - naopak, je to hlavní část hráčské exprese, kterou takové hry umožňují. Ale pak se posuneme do dungeonu a najednou každý musí hrát to, co mu zrovna padlo. A přijde mi přitom, že nějaký vztah s tím svým hrdinou si snad vytvoří naprosto přirozeně každý, i když je to old-school - vždyť z toho ten celý nápad kampaně v dungeonu s jednotlivými bojovníky vzniká, ne?
Toto všechno jsou jen nějaké mé naprosto subjektivní dojmy.
Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 7470
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: hanzové mesto Brémy

Re: [ODnD] [OSR] Obecně o starém DnD, jeho pravidlech a klonech

Příspěvek od Bifi »

Kampaň nebola pôvodne zamýšľaná pre jednotlivých bojovníkov, ty si vlastne len nahadzuješ veliteľa. (Napr. úplne prvý dungeon Temple of the Frog predpokladal, že postavy povedú desiatky žoldnierov.) Aj niektoré moderné hry ako séria Pike & Shot napríklad dodnes obsahuje nahadzovanie náhodných quirkov veliteľa. Získavanie a komandovanie vojenských jednotiek, stavba opevnení a pod. má potom už štandardné pravidlá, kde náhoda hrá len malú rolu, resp. je od tých quirkov do veľkej miery nezávislá.

Zžitie sa s postavou prebieha asi až postupne, predpoklad je, že meno a background má zmysel dávať až 2-3 levelovým postavám...

Okrem toho v old schoole je estetika náhody - teda aj nízka miera kontroly hráča nad výsledkom a nízke bonusy v porovnaní s rozsahom hodu. Avšak dôležité je tiež, že vlastnosti modifikujú hrozne málo typov hodov - a v ranom D&D dokonca ani neexistovali ability checky. Môžem ale skúsiť porozmýšľať, kde sa to vzalo.
"Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." :arrow? Play the worlds, not the rules
Môj príležitostný Youtube kanál Karpatské bunkre


Obrázek
Obrázek Obrázek
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20838
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [ODnD] [OSR] Obecně o starém DnD, jeho pravidlech a klonech

Příspěvek od Markus »

Kdyby to někoho zajímalo, nějak jsem začal zkoumat Swords & Wizardry a zjistil jsem:
- Že to není klon Basic D&D, ale ještě starší původní nulté edice (White Box)
- Že to neexistuje jen v jedné variantě (rasa = povolání, žádný zloděj), ale že to podobně jako další klony má několik různých verzí, z nichž některé rozlišují rasy od povolání a obsahují třeba zloděje, hraničáře nebo mnicha.

Aktualizovaná anotace:

Obrázek
Swords & Wizardry jsou klonem starého Dungeons & Dragons, který se od jiných retroklonů vyznačuje tím, že napodobuje prapůvodní „nultou“ edici D&D. Je kompilací a učesáním materiálů, které vyšly s jejích roztroušených rozšířeních, než byly nahrazeny edicí Basic Dungeons & Dragons (z níž vychází většina jiných retroklonů).

Stejně jako v původní hře hráči přijmou role dobrodruhů objevujících smyšlený fantastický svět na cestě za slávou a bohatstvím. Pravidla obsahují popisy hráčských povolání, různých zbraní a zbrojí, mnoha kouzel, příšer a magických předmětů. Pravidla jsou důrazně minimalistická, jejich hlavní rolí je neomezovat a výrazně neutvářet podobu hry. Stejně jako D&D vyžaduje hra použití šesti různých druhů kostek.

Hra ve skutečnosti existuje ve třech různě složitých variantách:

Swords & Wizardry: Whitebox (první vydání 2009) je „čistý“ hack pouze základních tří příruček původního D&D, tzv. „White Boxu“, bez jakýchkoli rozšíření.
Swords & Wizardry: Core Rules (první vydání 2009, zatím poslední čtvrté 2011) k nim přidává některé, nikoli však všechny doplňky z rozšiřujících příruček pro White Box. Především stále zachovává jen základní pětici povolání (válečník, mág, klerik, trpaslík, elf) a nerozlišuje mezi povoláním a rasou.
Swords & Wizardry: The Complete Rulebook (první vydání 2010, zatím poslední třetí 2016) už zahrnuje všechna rozšíření pro původní hru. Rozlišuje mezi rasou a povoláním a obsahuje i nová povolání, jako jsou assassin, druid, mnich nebo zloděj.
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [ODnD] [OSR] Obecně o starém DnD, jeho pravidlech a klonech

Příspěvek od Quentin »

BTW Swords and Wizardry + A Quick Primer for Old School Gaming, byly mé první seznámení s oldschoolem. Nevím, která verze se ke mě dostala, ale bylo tam mnohem méně bullshitu, než je v ostatních odnd hrách (save byl jen jeden, staty dávaly jen +/-1, ascending AC, žádný thief, jen fighter, cleric, mage). Kdybych jako první dostal do rukou jakoukoli jinou hru, tak jsem oldschool nikdy nehrál. Třeba Old School Essentials, které nám teď kamarád chce vést, jsou vedle toho docela trash.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20838
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [ODnD] [OSR] Obecně o starém DnD, jeho pravidlech a klonech

Příspěvek od Markus »

Myslím, žes měl ty "Core Rules". Já jsem to začal zkoumat, protože jsem četl nějaké dobrodružství určené pro S&W, tak jsem si jenom chtěl připomenout, co je ta hra zač. Stáhl jsem ji, otevřel... a vidím assassin, druid, ranger... ech. Taky jsem to nečekal.

Zrovna jsem uvažoval, jakou OSR věc bych hrál, kdybych chtěl něco drsnějšího a obyčejnějšího. Teď hraju DCC, ale to je dost sranda hraní se spoustou serepetiček. Hledal jsem něco "no nonsense", kde pravidla ustoupí do pozadí. Zrovna dodatečná povolání mi v OSR hrách nevadí, ty žádné papírování navíc nepřidávají. OSE je asi můj nejžhavější adept mezi klony - působí nejpoužitelněji, je nepřehlednější a „nejčistší“. Jenomže i OSE je prostě jen staré D&D včetně věcí, co mě neskutečně iritují (zatížení, nesmyslné ceníky a předměty).

Mimochodem, na DCC mě poslední dobou začíná iritovat, že to vychází ze třetí edice, což s sebou nese neustálou potřebu nastavovat obtížnost každého hodu, včetně různých záchranných hodů. „Hoď si... eee... tak to bude třeba záchrana na reflexy... a ehm.... třeba obtížnost 12“. Už mě to nějak neba.

A pak jsem otevřel Lamentations a zase jsem si potvrdil, že je to prostě nejlepší retroklon. Tři povolání, velmi čistá pravidla, skilly vyjádřené jako X z 6, použitelný ceník. Můžu to hrát as written.
Odpovědět

Zpět na „Old School Renesance (OSR)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti