[články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově

Diskuze o hrách, které se vracejí k herním stylům D&D v 70. letech.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20838
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

[články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově

Příspěvek od Markus »

Čau lidi.

Rozjel jsem oldschoolovou kampaň s lidmi, kteří RPGčka nikdy nehráli, a nemůžu si pomoct, musím o tom blogovat. Chtěl bych se dělit o své postřehy a techniky – jak to hraju a jak mi to zabírá. Snad to někomu přijde užitečné nebo aspoň zajímavé.

Průběžně aktualizovaný rejstřík této diskuze. Co se kde probíralo:

:arrow? Co je old-school renesance? Úvodní článek, diskuze str. 1–4 (článek editován na základě diskuze)
:arrow? 1. Nepolíbení hrajou Dungeon Crawl Classics – Jak hráčům otevírat možnosti. Diskuze o sítu a jeho (ne)vhodnosti pro old-school, problematické situace z mé hry, str. 5–9, 12–13, 15
:arrow? 2. O úvodním sítu a tvorbě postav z ničeho. Společná diskuze s předchozím
:arrow? 3. Svatyně Pomalého boha aneb kritický fail na zahájení kampaně. Diskuze o pomalosti hry, str. 9–11, světlo 14–15
:arrow? Představení modulu: Doom of the Savage Kings. str. 15–16
:arrow? 4. DotSK: Příchod do Hirotu aneb asi potřebuju zavést hod na reakci? Diskuze o hodech na reakci str. 16–18
:arrow? 5. DotSK: Den v Hirotu aneb Markus se zamýšlí nad městy v RPG. Diskuze o vedení hry ve městě, str. 18–23
:arrow? 6. DotSK: Výprava do Utu-Hengalovy hrobky aneb o nepředvídatelnosti systému. O mechanikách přepadení, str. 23–24
:arrow? 7. DotSK: Nositelé kladiva a kopí. str 24
:?: Volná diskuze o podobě hry. Strana 24+
:arrow? 8. DotSK: Sociální intermezzo, strana 27
:arrow? Hra jako stavebnice – o bastlení, jednoduchosti a znovuobjevené radosti z hraní, str. 27-32
:arrow? O plynutí času mimo hru: odpočinek, hýření, výcvik, kalendář a naskriptované události a volná diskuze o schopnostech, str. 32+
:arrow? Tak vy chcete hrát oldschoolově?, uzavření úvodní série představující old school, str.39–43
:arrow? Hackujeme OSR: Tajné chodby + k100 tabulka tajných dveří, str.43
:arrow? Těžké teoretično: Markusův manifest dobrodružného odschoolového sword & sorcery
:arrow? Hraní Masks of Lankhmar a reakce na něj.
:arrow? Hraní Night of Blood a reakce na něj

Samostatné diskuze o mých kampaních:
:arrow? Putování kolem řeky Set, ukončená kampaň, většina diskuze proběhla ještě v tomhle vlákně před oddělením
:arrow? Barumaz - oldschoolová kampaň a megadungeon
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20838
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově

Příspěvek od Markus »

Není to cizelované, a když píšu "moderní", myslím "dnešní mainstream".

(Ale D&D 5e je v tomhle zrádné, protože z toho OSR vědomě čerpá.)

EDIT: Hlavně teď uvažuju v intencích "jak novým lidem vysvětlit, jak hrát staré D&D". Tj. cílem není klasifikovat, ale spíš poskytnout návod k použití. "Moderní" hry mě teď vlastně vůbec nezajímají. Stejně tak cokoli, co není staré D&D. To teď není předmětem úvahy.
Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 2659
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově

Příspěvek od Vitus »

Markus píše: 31. 8. 2021, 10:47 EDIT: Hlavně teď uvažuju v intencích "jak novým lidem vysvětlit, jak hrát staré D&D". Tj. cílem není klasifikovat, ale spíš poskytnout návod k použití.
Aha, v tom případě pro snazší pochopení bych asi tím spíše to asi formuloval jako "autory bylo zamýšleno tak a tak, a tedy doporučuji..." (než třeba "hrálo se tak a tak, a tedy doporučuji"). :wink:
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20838
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově

Příspěvek od Markus »

No ono se to hrálo všelijak, tady nejde o archeologii, ale o současný manuál k použití. OSR.
Uživatelský avatar
KDolecek
Příspěvky: 918
Registrován: 2. 11. 2008, 18:38

Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově

Příspěvek od KDolecek »

Markus píše: 31. 8. 2021, 09:30 Znát pravidla je jedna věc. Ale pak je ještě potřeba vědět, jak se používají – a to se z příručky nedočtete.
Tohle je podle mne naprostý designový fail, který dokážu ještě pochopit u toho původního DnD, kde se teprve sami učili pravidla. Hodně mi ale trhá žíly, že tuhle "feature" přebírají i navazující/OSR produkty a strhávám za to hodnocení.

EDIT: A doplním, že když Markus popisuje problémy hráčů s naladěním do správného mindsetu, ale hledají pravidla pro schopnosti (featy), tak vinu kladu na stranu těch pravidel, které odmítají komunikovat s hráčem.
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově

Příspěvek od Quentin »

MarkyParky píše: 31. 8. 2021, 10:22Quentin:
Nemůžu si pomoct, ale na konceptu: "Vyhýbáme se pravidlům, abysme nehráli tu hru, co jdeme hrát" něco smrdí.
Ne, že bych s tebou nesouhlasil (DW tady taky už nikdo nehraje), ale...

v DnD5e se taky snažíš vyhnout death savům.
v OSR se snažíš vyhnout boji.
v DW se snažíš vyhnout hack&slash.

To ale neznamená, že...

v dnd5e nepoužíváš pravidla pro boj.
v OSR nehážeš Xz6ti na každou blbost.
si v DW nevyměňujete soft/hard moves i bez hodů.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16248
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově

Příspěvek od MarkyParky »

Vyhýbání se deathsavům tím, že používáš jiná víc crunchy pravidla není vyhýbání se pravidlům.

Vyhýbání se jediné detailní mechanice, co ta hra má, skrze simple házení Xz6 vyvolává dotaz, proč teda neházíš Xz6 i na ten combat.
Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 9334
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově

Příspěvek od Quentin »

MarkyParky píše: 31. 8. 2021, 12:02Vyhýbání se jediné detailní mechanice, co ta hra má, skrze simple házení Xz6 vyvolává dotaz, proč teda neházíš Xz6 i na ten combat.
:D Možná jsme ot, ale musím se podělit o svoji zkušenost:

Protože jsem se na stejnou věc ptal na začátku kampaně a jeden hráč řekl, že možná taky něco povede, a že potřebuje kompatibilitu s OSR modulama :)

(ale taky proto, že když už se občas stane, že je boj nevyhnutelný, tak je ten souboják dost napínavý. Je zazoomovanější a neutrálnější než Xz6ti)
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20838
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově

Příspěvek od Markus »

Házet 2k6 na souboj? Kde to jsme? V PbtA? Fuj, fuj, honem pryč! :D
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16248
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově

Příspěvek od MarkyParky »

Pepa píše: A ještě bych poznamenal, že asi existuje i nějaký ?-school, který životy (máš to za 2k10) ani nepoužívá a který prostě řekne: "Máš ruku silně popálenou tak, že v ní nic neudržíš, sežehnuté obočí a pochroumanou nohu".
Přihřeju si polívčičku: Staří dobří hrdinové
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16248
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově

Příspěvek od MarkyParky »

KDolecek píše: 31. 8. 2021, 11:09 Tohle je podle mne naprostý designový fail, který dokážu ještě pochopit u toho původního DnD, kde se teprve sami učili pravidla. Hodně mi ale trhá žíly, že tuhle "feature" přebírají i navazující/OSR produkty a strhávám za to hodnocení.

EDIT: A doplním, že když Markus popisuje problémy hráčů s naladěním do správného mindsetu, ale hledají pravidla pro schopnosti (featy), tak vinu kladu na stranu těch pravidel, které odmítají komunikovat s hráčem.
Plusíček.

Dát do příručky návod ke hře je dneska standard. A u oldschoolu by měl být standardem dvojnásob (a občas teda je).
Uživatelský avatar
MarkyParky
Příspěvky: 16248
Registrován: 11. 8. 2011, 02:37

Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově

Příspěvek od MarkyParky »

Markus píše:Není to cizelované, a když píšu "moderní", myslím "dnešní mainstream".

(Ale D&D 5e je v tomhle zrádné, protože z toho OSR vědomě čerpá.)
Ještě si rýpnu.

To, co popisuješ, je ve skutečnosti spíš "klasický mainstream" a DnD už ho překonalo a na tenhle problém by nemuselo trpět (a netrpí, když ho hraju třeba já).

DnD5E je v trochu zvláštní pozici v tom, že základní mechanika je navržená celkem "moderně" v tom smyslu, co jsem psal já (tedy dokáže vyhodnocovat jakékoliv rozhodnutí hráčů), ale následně dělá ve dvou místech "krok zpět", a tuhle svou schopnost sama potlačuje.

- První krok zpět je historická koule na noze v podobě asymetrického rozložení mechanických prvků vzhledem ke třem deklarovaným cílům hry (boj, explorace, roleplay). Ten je má prostý důvod - staty a kolový combat jsou svaté krávy a bez nich by nikdo nevěřil, že to je DnD, a tak máme tělesné v granuralitě SIL/OBR/ODL, zatímco duševní jen WIS/INT a sociální dokonce jen CHA. A máme podrobná pravidla pro kolový souboj, a odfláknutou tabulku reakcí s nekoncepčním stanovováním DC pro sociální konflikty. Atd, atd. Nicméně pořád to není to, co ty "mainstreamu" vyčítáš - ta hra pořád umí vyhodnotit úplně cokoliv, jen podle toho, do jakého okruhu činnosti to patří, někdy má detailní mechaniku a někdy se spokojí s rullingem.

- Druhý krok zpět jsou drobné úlety, jako třeba speciální bojové akce typu "sražení" a "prosmýknutí", nebo třeba formálně popsané konkrétní "stavy" a podobně. A tam je můj názor takový, že někde v DnD designerském týmu selhala komunikace o konceptu hry, a na úplně obecné jádro někdo narval přesně to, co ty napadáš - taxativní výčty akcí, které se dají dělat a jejich konkrétní implementaci, místo toho, aby stejný rozsah stránek věnoval tomu naučit lidi používat tu mechaniku obecně i v combatu a vyhodnotit s ní cokoliv.

Proč to v té knížce je, netuším. Možná si to americké publikum žádá, možná je to taky nějaká historická koule na noze, které se zbaví až DnD6E, každopádně ano, v tomhle ti dávám za pravdu, že to je blbě a učí to hráče zlozvykům. A hrozně mě mrzí, že JaD nejen, že ve svých "manévrech" tenhle krok stranou zachovaly, ale ještě ji prohlubují. Tohle si říkalo o radikální řez.

Je ale fér říct, že už je to fakt celkem okrajová záležitost, a týká se to jen dílčích situací. A dá se to relativně snadno odbourat a nahradit aplikací základní mechaniky a hrát čisté ve fikci - ten design to dovoluje.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20838
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově

Příspěvek od Markus »

MarkyParky píše: 31. 8. 2021, 17:59 A tam je můj názor takový, že někde v DnD designerském týmu selhala komunikace o konceptu hry, a na úplně obecné jádro někdo narval přesně to, co ty napadáš - taxativní výčty akcí, které se dají dělat a jejich konkrétní implementaci,
Ten někdo se pravděpodobně jmenoval Cook. Ať už Zeb, nebo Monte, to vyjde nastejno. Spíš ten Monte.
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20838
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově

Příspěvek od Markus »

Sesmolil jsem bilancující článek svého blogu za léta 2019 až 2021, se statistikami, přehledem nejčtenějších článků a obecným bilancováním. Pošlu to sem, protože tohle téma se ze všech diskuzí na RPG fóru asi nejvíc blíží k obecné diskuzi o mém blogu.

Obrázek

:arrow? Dva a půl roku Zpátky v dungeonu
Uživatelský avatar
sirien
Enfant terrible
Příspěvky: 8895
Registrován: 6. 6. 2004, 18:10
Kontaktovat uživatele:

Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově

Příspěvek od sirien »

nenašel sem vhodnější téma...

Markus: zabloudil sem ke tvému výkladu o tom, co to je OSR a jako - srsly?
- Celá první část je jeden velkej slaměnej panák toho že "non-OSR DnD = railroad", což jakože... calling bullshit on that one
- Následuje deklarace toho jak v před-internetové době zdrojem know-how o hraní byly hlavně vydané moduly popř. ziny... což jakože calling another, protože cony a přednášky na nich, jiná herní setkání (turnaje, open eventy...), herní eventy a komunitní osmóza běžné mezilidské komunikace tohle najisto přebijí
- ...a pak označíš novější vydávané věci za "totální sračky", jakoby sedmdesátkové moduly byly nějaké terno
- ...a potom co prohlásíš že pozdější hry rozšiřujícím designem svazují možnosti (bullshit, ale budiž, dejme tomu že v kontextu '80s/90s designu možná...) to postavíš tak že alternativou OSR jsou DnDčka nebo storygames.
- ...to tendenčně zjednodušující pojetí toho "jak se u nás hrál dračák" (a jak s tím souvisí historická podoba mDrD na GC atp.) je taky dost mimo, ale asi to ve stínu výše uvedených nemá smysl pitvat.

Jakože, chtěl sem to nějak rozvést, ale stranou vypíchnutí toho jak zcestně je ten text postavenej vlastně ani nevim co víc k tomu dodat.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice
Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 20838
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [články] Jak jsem se učil hrát old-schoolově

Příspěvek od Markus »

Tvůj problém, Siriene, je, že máš potíž chápat psaný text.

EDIT:
sirien píše: 1. 11. 2022, 00:20 - Následuje deklarace toho jak v před-internetové době zdrojem know-how o hraní byly hlavně vydané moduly popř. ziny... což jakože calling another, protože cony a přednášky na nich, jiná herní setkání (turnaje, open eventy...), herní eventy a komunitní osmóza běžné mezilidské komunikace tohle najisto přebijí
S tímhle nicméně souhlasím a opravím to.
Odpovědět

Zpět na „Old School Renesance (OSR)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host