[OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL, OSE...

Diskuze o OSR, neurčité množině her, které se vracejí k herním stylům D&D v 70. letech, napodobují je nebo je různě přehodnocují pro moderní publikum.
Odpovědět
Uživatelský avatar
RPG Fórum
Příspěvky: 85
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00

[OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL, OSE...

Příspěvek od RPG Fórum » 31. 3. 2009, 14:11

Obecná diskuze o starých verzích DnD a různých jeho klonech. Rozdíly, pravidla, mechaniky...

Důvodů ke vzniku retroklonů byla celá řada. Vznikaly v době, kdy oficiální D&D v podobě své třetí edice vykročilo k větší epičnosti, nadživotním hrdinům a složitým, taktickým pravidlům. Mezi hráči staromilci byla poptávka po hraní starších, jednodušších edic, ale ty se v té době nedaly snadno sehnat, a jejich pravidla navíc byla často nepřehledná a roztroušená po různých příručkách. Ambicí tedy nebylo nic jiného než přinést jednu ucelenou a srozumitelnou podobu pravidel „starého“ AD&D. Přidanou hodnotou bylo, že pro takovou novou hru by fanoušci mohli vydávat vlastní dobrodružství a další rozšíření, což pro staré edice D&D nebylo legálně možné...

ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek

DnD:
:arrow? Původní DnD - anotace
:arrow? Basic DnD - anotace
:arrow? ADnD 1e - anotace
:arrow? ADnD 2e - anotace

Retroklony:
:arrow? OSRIC (anotace)
:arrow? Labyrinth Lord (anotace)
:arrow? Swords & Wizardry (anotace)
:arrow? Old School Essentials (anotace)
:arrow? a další...

Uživatelský avatar
Quentin
Noob of The Round Table
Příspěvky: 8108
Registrován: 31. 7. 2007, 14:31
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: [ODnD] [OSR] Obecně o starém DnD, jeho pravidlech a klonech

Příspěvek od Quentin » 21. 3. 2021, 21:29

Já jsem, asi nepřekvapivě, hodně v tom OSR DIY kempu. Každý OSR DM by si měl napsat svoji verzi dnd :) Já jsem taky přečetl ty S&W a hned si to hacknul. Nikdy jsem žádný retroklon nehrál as written.
http://2k6goblinu.blogspot.cz/
“Questions are gameplay”-Chris McDowall, The ICI Doctrine, 2018
Player Agency (n.): “the feeling of empowerment that comes from being able to take actions in the [virtual] world whose effects relate to the player’s intention” -Mateas, 2001

Angri
Příspěvky: 80
Registrován: 6. 2. 2021, 01:40

Re: [ODnD] [OSR] Obecně o starém DnD, jeho pravidlech a klonech

Příspěvek od Angri » 21. 3. 2021, 22:59

Markus píše:
21. 3. 2021, 21:06
A pak jsem otevřel Lamentations a zase jsem si potvrdil, že je to prostě nejlepší retroklon. Tři povolání, velmi čistá pravidla, skilly vyjádřené jako X z 6, použitelný ceník. Můžu to hrát as written.
Snažím se v tom nějak zorientovat, a tak se chci jen zeptat.
Markusi pod "Lamentations" myslíš Lamentations of flame princes nebo něco jiného ? Zdá se mi,že v Lamentations of flame princes je více "povolání"
"Four of the Player Character classes are human: Cleric, Fighter, Magic-User, and Specialist. Non-humans are classes unto themselves, and those available to the players are known as Demi-Humans: Dwarf, Elf, and Halfling."

Proto pátrám o čem je řeč. Nebo možná je více verzí LotFP a já jen koukám na jinou.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 14853
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [ODnD] [OSR] Obecně o starém DnD, jeho pravidlech a klonech

Příspěvek od Markus » 21. 3. 2021, 23:09

Ne, Angri, říkáš to přesně a já blbě. Nelidské rasy jsem si automaticky odmyslel (to já dělávám :)) a zapomněl jsem na klerika, čímž jsem krásně došel k počtu tří povolání :)

Uživatelský avatar
Vandalicus
Příspěvky: 606
Registrován: 17. 4. 2006, 20:04
Bydliště: Brno

Re: [ODnD] [OSR] Obecně o starém DnD, jeho pravidlech a klonech

Příspěvek od Vandalicus » 22. 3. 2021, 07:55

Jenom pro prehled:

Swords and Wizardry White Box - neprekvapive puvodni White Box - tri knihy, ktere byly v White Boxu (1976)
Swords and Wizardry Core - to same, ale doplnene nekterymi supplementy ve forme optional rules (treba class "thief", ktery ve whiteboxu nebyl)
Swords and Wizardry Complete - tri puvodni knihy + ctyri supplementy (vlastne finalni forma 0. edice)

Old School Essentials - prepis puvodniho B/X DnD (Basic and Experts z 1977/1981) doplneneho o nektere dodatky a vyjasneni z Masters and Immortals rules, resp. Rules Cyclopedie (coz je vlastne finalni forma teto rady z roku 1991) (cili ano, OSE je vlastne sbornik tehle puvodni rady B/X)
Ted vychazi Advanced Fantasy Rules supplement, ktery je optional a pridava veci z ADnD zkonvertovane do B/X (treba samostatne rasa/class)

A ted muj nazor: srovnavat S&W a OSE s jinyma klonama neni uplne fer. Obe byly napsany s filozofii ciste "prepisme a vydejme stara pravidla" a vlastne jedine zmeny jsou v layoutu a usporadani (obe dve edice jsou notoricky zname svoji rozhazenosti). Cili zadne homerules, zadne upravy. Cili to, ze neco delaji stejne blbe jako original... well, it's not a bug, it's a feature.
Zvlast pak S&W je zvlastni pripad v tom, ze de facto byly prvni opravdovy retroklon, na kterem zkouseli, jestli to vubec pravne pres Wizardy projde (da se najit o tomhle dost zajimavy rozhovor s Mattem Finchem). Navic to bylo brano jako vstup pro DnD DYI rules (vsechny jejich pravidla se daly od zacatku stahnou jako editovatelna pdf).
Retroklony typu Lamentations uz meni veci a tam uz plati, ze your mileage may vary. Dobrou zpravou je, ze jsou jich desitky, a muzes si vybrat od tech velmi vernych originalu az po hodne zmodernizovane veci.

Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 1520
Registrován: 21. 7. 2006, 09:03
Bydliště: Kladno

Re: [ODnD] [OSR] Obecně o starém DnD, jeho pravidlech a klonech

Příspěvek od Vitus » 22. 5. 2021, 15:43

Dotaz - to co už léta (20 let ?) dělají na https://www.dragonsfoot.org/ patří taky do OSR nebo kam to patří ?

(Mají tam na jednu strany mraky věcí včetně vlastních modulů pro AD&D 1e, AD&D 2e, ale taky pro C&C, OSRIC, Labyrinth Lord...)

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 6011
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Prešporok 1673

Re: [ODnD] [OSR] Obecně o starém DnD, jeho pravidlech a klonech

Příspěvek od Bifi » 22. 5. 2021, 17:40

Vitusi, to je zložité. Význam pojmu a značky OSR sa menil od tých 2007 či kedy vyšiel OSRIC.
Ja rozlišujem tri "fázy":

I. Verné retroklony (2007-2009), OSR sa naozaj chápalo ako plynulé pokračovanie klasického old school mindsetu - boli ľudia, čo nikdy neprestali hrať staré veci alebo sa po dlhej prestávke vracali. Cieľom bolo obnoviť klasické out of print texty. Vzniklo zopár čistých retroklonov, S&W nebol zďaleka jediný (OSRIC, Basic Fantasy, Labyrinth Lord, neskôr Delving Deeper, Seven Voyages of Zylarthen, Grognard, Faerie Tales & Folklore, OSE atď.). Vznikali aj rôzne vysvetlenia toho, ako sa vlastne má hrať old schoolovo - nielen Old School Primer of Fincha, ale napríklad aj Philotomy's Musings, ziny ako Fight On! a ďalšie. Veľmi dôležitá vec (tu reagujem na Vandala vyššie): Neexistuje čistý prepis OD&D a nie je ním ani S&W Core. Väčšina retroklonov sa odpicháva od B/X, BECMI, Rules Cyclopedie alebo AD&D 1e. LBB totiž nie je kompletný text. Kopa informácií je roztrúsených všemožne inde (napríklad v Chainmail, TSR, Dragon magazíne, prípadne spomenuté supplements) a neexistuje tým pádom jedna kanonická verzia.

II. Inovované retroklony (2009-ca. 2014). K hnutiu sa začali pridávať mladší hráči a dizajnéri, začali sa tvoriť nové dobrodružstvá. Väčšina dizajnérov narazila na to, že chce mať živú core game. Takto vzniklo napríklad LotFP (ale aj Searchers of the Unknown, Micro20, Platemail, Warlock a celá hromada iných - mám k tomu na mojom blogu aj grafiku). Zároveň sa sformovala OSR blogosféra, čo boli často ľudia s veľmi kreatívnymi nápadmi a liberálnymi politickými názormi. Starí grognards sa v tejto novej komunite necítia doma. Začína sa skloňovať rozdiel medzi old schoolom a OSR - a je to skôr politický rozdiel, často artikulovaný ako "I am not OSR [teda ako revival, renaissance] since I never stopped playing old school". Starcom takisto vadí dôraz na trhovú orientáciu nových dizajnérov a ich shiny marketable products - OSRIC alebo Basic Fantasy mali byť čo najlacnejšie a najdostupnejšie, nemali predstavovať "novú hru".

Niekde paralelne k tomu ešte existuje vetva ľudí, ktorí chceli OSR rozšíriť na ďalšie hry z konca 70. rokov a začiatku 80. rokov. U niektorých sa to zdá byť legitímnejšie (Empire of the Petal Throne, Traveller) ako u iných (WFRP, RuneQuest).

A plus existuje aj vetva rôznych old school-adjacent hier, ktoré chcú vyvolávať fíling old schoolu ale s inovatívnymi pravidlami, ako napr. DCC. (Ja ich volám emulátormi.)

III. Z OSR sa stáva marketingová značka, pričom nové produkty už prakticky nemusia mať mechanicky nič spoločné s pôvodnými pravidlami D&D (GLOG, Knave a pod.). Diaspóra a alternatívne pojmy/značky (SWORD DREAM, FKR a pod.) - zaujímavé je aj to, že časť scény nechce mať nič spoločné s konzervatívnymi, ženy obťažujúcimi či rasistickými grognardami a Zakom S a opúšťa termín OSR. Zvýšený dôraz na estetiku, objavuje sa "artpunk" a dôraz na produkty so silným konceptom, ale málo hrateľné, resp. silne stavajúce na správne naladených hráčoch a improvizácii (Maze of the Blue Medusa, Red and Pleasant Land, Vornheim, Deep Carbon Observatory, Fire on the Velvet Horizon, Troika, Mörk Borg).

Zároveň sa paralelne objavuje vetva nových od OSR odvodených hier, ktoré majú veľmi kompaktný dizajn, sadu zabudovaných generátorov, silnú premisu a ucelenú estetiku, ako napr. Mothership alebo 24XX. V niečom pripomínajú storygames z RPG Forge diaspóry.
ASE'73 online kampaň vo svete Denethix - Bifiho hack
Divné Uhorsko: blog o mojom OSR projekte z divného Horného Uhorska 17. storočia a starej škole hrania
// "Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." //

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 14853
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [ODnD] [OSR] Obecně o starém DnD, jeho pravidlech a klonech

Příspěvek od Markus » 23. 5. 2021, 00:20

Bifi píše:
22. 5. 2021, 17:40
Neexistuje čistý prepis OD&D a nie je ním ani S&W Core.
Není divu, protože OD&D je doslova nesrozumitelné a nehratelné as written. Ta hra vyžaduje nejen přístup k pravidlům Chainmailu, ale taky k myšlenkám Gygaxe a Arnesona. Je plná protimluvů, děr a nekonzistencí. Kdykoli se ji pokusí přepsat novými slovy (S&W), musí nutně přijmout nějakou interpretaci a hacknout to. Pěknou sérii článků o tom má Alexandrian.

Původní D&D se šířili ústně, pravidla byla pochopitelná až po osobním zasvěcení. Vtipné je, že na západní pobřeží se dostaly dřív příručky než lidi, co to hráli a mohli to naučit. To vedlo ke spooooustě konsternace. A z toho vzniklo mimo jiné Basic D&D. Další pěkný článek.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 14853
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [ODnD] [OSR] Obecně o starém DnD, jeho pravidlech a klonech

Příspěvek od Markus » 23. 5. 2021, 09:54

Trochu jsem doplnil anotace Basic D&D a AD&D o historické zajímavosti:
Basic

První výraznější reedice nejstarší hry na hrdiny, ve které hráči zažívají dobrodružství ve fantasy světech. Původní Dungeons and Dragons bylo vyhlášeně nesrozumitelné a muselo se šířit osobním zasvěcením. Skupiny, které se hru neměly od koho naučit, si musely pravidla i způsob hry různě interpretovat, doplňovat a domýšlet. Jeden z nich, reverend J. Eric Holmes, nabídl vydavateli, že sepíše srozumitelnou revizi pro začátečníky. Vydavatel se při té příležitosti rozhodli rozdělit hru na dvě linie. Holmesovo „Basic“ Dungeon and Dragons mělo být určené pro začínající hráče, ti pokročilí měli přejít na Advanced Dungeons and Dragons (1978). Obě tyto linie pak desítky let existovaly vedle sebe, než je nahradila třetí edice.

Holmes vyšel z pravidel původního D&D, ale musel doplňovat nevysvětlená místa vlastními pravidly nebo domácími úpravami skupin, které znal. Vznikla tak lehce odlišná hra. ...
Advanced

Aktualizovaná reedice nejstarší hry na hrdiny, ve které hráči zažívají dobrodružství ve fantasy světech. Původní Dungeons and Dragons bylo vyhlášeně nepřehledné a nesrozumitelné a nutně potřebovalo celkovou revizi. Autoři využili téhle příležitosti k rozdělení hry na dvě linie. Pro začátečníky mělo být určené „Basic“ Dungeons & Dragons, svěřené do rukou externího editora, zatímco hlavní tvůrce D&D Gary Gygax pracoval na „pořádné hře“ pro pokročilé hráče, nazvané Advanced Dungeons & Dragons.

Obě hry mají lehce odlišná pravidla, ale jsou vesměs kompatibilní. Původně se myslelo, že hráči začnou hrát na linii Basic, a jakmile si osvojí základy hry, přejdou na linii Advanced. Nicméně popularita linie Basic vedla k tomu, že obě linie existovaly desítky let vedle sebe jako samostatné hry, než je v roce 2000 nahradila třetí edice.

Mezi hlavní inovace AD&D patří rozdělení povolání a ras, nová povolání jako vrah, druid, mnich, paladin, zloděj, barda, iluzionista nebo hraničář. Rozšíření se dočkaly například i systém přesvědčení, kouzla, nestvůry, magické předměty a přibylo i mnoho rozšiřujících pravidel a tabulek a doprovodných, návodných textů, řešících specifické situace a způsob hraní, které nepokrývala „začátečnická“ linie Basic Dungeons and Dragons. Linie Advanced je tak ve srovnání s linií Basic mnohem „pravidlovější“ a méně volná.

Pravidla AD&D byla reorganizována a znovu kodifikována ve třech vázaných knihách pravidel, sestavených Garym Gygaxem. Jako první vyšel bestiář Monster Manual (1977), ale na základní pravidla hry si hráči museli počkat, než o rok později vyšel Player's Handbook (1978). Hra ale byla zkompletována až o další rok později vypravěčskou příručkou Dungeon Master Guide (1979), která popsala mimo jiné soubojový systém. Dlouhé čekání na pravidla vedlo k tomu, že spousta skupin hrála různé vlastní kombinace AD&D s Basic D&D a v komunitě se zažil silný étos domácích úprav.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 14853
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL, OSE...

Příspěvek od Markus » 23. 5. 2021, 11:11

Tak a když se Vitus psal na ten OSRIC, doplnil jsem historickou mezeru přidáním jeho anotace.

Obrázek
OSRIC, celým názvem Old School Reference and Index Compilation, je historicky první retroklon – fantasy dobrodružná hra, která se snaží věrně napodobit a přinést současným hráčům pravidla některé ze starých edic Dungeons & Dragons. Konkrétně OSRIC je klonem Advanced Dungeons & Dragons první edice.

Důvodů ke vzniku OSRIC i pozdějších retroklonů byla celá řada. OSRIC vznikal v době, kdy oficiální D&D v podobě své třetí edice vykročilo k větší epičnosti, nadživotním hrdinům a složitým, taktickým pravidlům. Mezi hráči staromilci byla poptávka po hraní starších, jednodušších edic, ale ty se v té době nedaly snadno sehnat, a jejich pravidla navíc byla často nepřehledná a roztroušená po různých příručkách. Ambicí OSRIC tedy nebylo nic jiného než přinést jednu ucelenou a srozumitelnou podobu pravidel „starého“ AD&D. Přidanou hodnotou bylo, že pro takovou novou hru by fanoušci mohli vydávat vlastní dobrodružství a další rozšíření, což pro staré edice D&D nebylo legálně možné.

Z právního hlediska se OSRIC opírá o licenci OGL, která umožňuje jiným hrám používat pravidla D&D. První hrou, která se pokusila využít licenci OGL k napodobení starých edic, byly Castles & Crusades. Autoři C&C se ale neodvážili přímo zkopírovat stará pravidla, a tak jen uzpůsobili tehdy současná pravidla d20. To se znelíbilo některým playtesterům, kteří chtěli skutečně věrnou kopii starých pravidel. Byli přesvědčení, že licence OGL umožňuje kopírovat i staré edice, a tak vytvořili OSRIC, aby to dokázali. Měli pravdu – a tím vznikla old school renesance (OSR).

V roce 2013 se OSRIC dočkal revidované edice.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 14853
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL, OSE...

Příspěvek od Markus » 23. 5. 2021, 11:48

Ctyřpost FTW! Hele co jsem našel... jestli se chcete pobavit, přečtěte si Markusovy prvotní reakce na S&W.

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 6011
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Prešporok 1673

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL, OSE...

Příspěvek od Bifi » 23. 5. 2021, 23:23

Oh a kto si pamätá na HackMaster?
ASE'73 online kampaň vo svete Denethix - Bifiho hack
Divné Uhorsko: blog o mojom OSR projekte z divného Horného Uhorska 17. storočia a starej škole hrania
// "Modern roleplayers own too many rule books and not enough story books and history books." //

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 14853
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL, OSE...

Příspěvek od Markus » 23. 5. 2021, 23:30

Že HackMaster vyšel jako reálná hra, zjišťuju až teď, ale na přelomu tisíciletí jsem hltal komiks Knights of the Dinner Table. Nostalgie! Jdu se na něj znova podívat... :)

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 14853
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [OSR] Staré edice D&D a jejich klony: OSRIC, S&W, LL, OSE...

Příspěvek od Markus » 18. 7. 2021, 22:31

Zajímavá série článků o vývoji D&D, o tom, kdy a proč skončil old-school a byl nahrazen příběhovým railroadem - rozbor toho, jak je to vidět na designu modulů a jak to souvisí s designem pravidel.

A Historical Look at the OSR — Part I
A Historical Look at the OSR — Part II
A Historical Look at the OSR — Part III
A Historical Look at the OSR — Part IV

Je to velmi důsledné a ucelené - takhle pohromadě jsem podobný rozbor zatím neviděl, vždycky jen střípky. Dobrý je taky druhá část, ve které rozebírá, jak se do hry postupně vplížily dovednosti a spolu s nimi zmizel důraz na player skill (a interaktivitu vůbec).

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 14853
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [OSR] Doporučení OSR produktů (aneb Nejlepší OSR hry, ze všech!)

Příspěvek od Markus » 23. 7. 2021, 16:18

KDolecek píše:
23. 7. 2021, 16:10
Pětiminutový průzkum mi bohužel nenabídl odpověď na otázku kolik toho v OSR zvládnou postavy prozkoumat za deset minut, tak jsem hráčům navrhl, že podrobný průzkum místnosti zabere deset minut...
V OSR se standarně jakákoli delší akce (včetně souboje) počítá jako 10minutový blok. Takže ano, průzkum místnosti je určitě 10 minut. Knave s tím zjevně počítá, ale asi to jako "general OSR knowledge" není napsané v textu pravidel (což je můj další problém s těmihle lite hacky... prostě neobsahují všechno).

Kdybys chtěl být hardcore a hrát podle starého D&D, tak tam se dokonce velmi přísně počítá, kolik políček hráči za 10 minut ujdou (strašně málo). A když si vzpomeneš na hraní ASE s Bifim, tak i naslouchání tam zabíralo šílené minuty času. Zrovna tohle jsou aspekty old-schoolu, které já osobně ale rád odignoruju.

Můžeš se podívat na moje vodítka pro počítání času popsaná v Markusově DCC, část „Čas“ na str. 74, a část „Náhodná setkání“, str. 76 :)

Uživatelský avatar
Selhan
Moderátor
Příspěvky: 1354
Registrován: 2. 3. 2016, 13:33
Bydliště: Jižák
Kontaktovat uživatele:

Re: [OSR] Doporučení OSR produktů (aneb Nejlepší OSR hry, ze všech!)

Příspěvek od Selhan » 29. 7. 2021, 16:35

Mně přijde informace o 10 minutách k ničemu. To jako mám mít stopky? Prostě průzkum trvá blíže nespecifikovanou chvíli a je to záminka si hodit.
Mohl bych Vám něco říci o Markyho PbtA evangeliu?

Odpovědět

Zpět na „Old School Renesance (OSR)“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host