Ω Cesta k Omeze

[Jerson]

Zdar všem. Ne, nemusíte se bát, že bych vám cpal do hlavy nějaká svoje pravidla, tentokrát jsem tu z jiného důvodu.
Rád bych totiž našel nebo přpadně navrhnul systém, který by nebyl založen na naprosto běžné věci, totiž nějaké formě kompetitivního testu. Zatím jsem se setkal jen se systémy, které staví proti sobě schopnosti postavy a nějakou situaci, případně schopnosti jiné postavy. Takže celá hra je z filosofického hlediska o překonávání překážek a dokazování, že jsem lepší než všechno, co se proti mě postaví.

Jak si to asi představuju ... napadly mě dva přístupy, první tak trochu karmický - můžu provést třeba velmi náročnou akci, která se mi podaří, ale pak mě čeká selhání v jiné podobné akci, kterou iniciuje někdo jiný, nebo třeba mnoho malých selhání v běžných věcech. Každé z nich ovšem můžu změnit - ale tím můj dluh opět narůstá.
A naopak, různými "neúspěchy" - nevím jak to vyjádřit lépe - si můžu zajistit, že třeba bojovník útočící na mě uklouzne a upadne, aniž cokoliv udělám.

Druhý způsob, který mě napadl, spočívá v možnosti určení míry rizika podle přání. Běžné systémy mají nějaké číslo, které je třeba překonat, a čím horší šance, tím i horší šance byť na alespoň malý úspěch.
Takže mě napadl systém, kde by veškeré činnosti měly volitelnou míru rizika, a tedy když zariskuju málo, můžu jen málo získat, ale i málo ztratit. Když budu riskovat hodně, dosáhnu buď skvělého výsledku - nebo na to tvrdě doplatím.
Něco jako rychlá jízda v autě, když vezu těžce zraněného - když se mi to podaří, přijedu včas a on přežije. Ale stačí jedna chyba a oba zemřeme někde u stromu nebo na masce protijedoucího náklaďáku.

Zatím jsem se s takovým systémem nesetkal, takže uvítám jakékoliv připomínky a návrhy.

[Bifi]

Odpoved som ti dal na CzechDnD.
M

[skaven]

Zdar všem. Ne, nemusíte se bát, že bych vám cpal do hlavy nějaká svoje pravidla, tentokrát jsem tu z jiného důvodu.
Rád bych totiž našel nebo přpadně navrhnul systém, který by nebl založen na naprosto běžné věci, totiž nějaké formě kntrastního testu. Zatím jsem se setkal jen se systémy, které staví proti sobě schopnosti postavy a nějakou situaci, případně schopnosti jiné postavy. Takže celá hra je z ilosofického hlediska o překonávání překážek a dokazování, že jsem lepší než všechno, co se proti mě postaví.

Jak si to asi představuju ... mapadly mě dva přístupy, první tak torchu karmický - můžu provést třeba velmi náročnou akci, která se mi podaří, ale pak mě čeká selhání v jiné podobné akci, kteoru iniciuje někdo jný, nebo třeba mnoho malých selhání v běžných věcech. Každé z nich ovšem můžu změnit - ale tím můj dluh opět narůstá.
A naopak, různými "neúspěchy" - nevím jak to vyjádřit lépe - si můžu zajistit, že třeba bojovník útočící na mě uklouzne a upadne, aniž cokoliv udělám.

Druhý způsob, který mě napadl, spočívá v možnosti určení míry rizika podle přání. Běžné systémy mají nějaké číslo, které je třeba překonat, a čím horší šance, tím i horší šance byť na alespoň malý úspěch.
Takže mě napadl systém, kde by veškeré činosti měly volitelnou míru rizika, a tedy když zariskuju málo, můžu jen málo získat, ale i málo ztratit. Když budu riskovat hodně, dosáhnu buď skvělého výsledku - nebo na to tvrdě doplatím.
Něco jako rychlá jízda v autě, když vezu těžce zraněného - když se mito podaří, přijedu včas a on přežije. Ale stačí jedna chyba a oba zemřeme někde u stromu nebo na masce protijedoucího náklaďáku.

Zatím jsem se s takovým systémem nesetkal, takže uvítám jakékoliv přípomínky a návrhy.

O karmických systémech jsem už slyšel (některé gamebooky jsou takto stavěné, spíše mě zaujal ten druhý nápad), ale ten se dá realizovat i pomoci obtížnosti...

[Jerson]

O karmických systémech jsem už slyšel (některé gamebooky jsou takto stavěné, spíše mě zaujal ten druhý nápad), ale ten se dá realizovat i pomoci obtížnosti...

Jenže pomocí obtížnosti se nedá dost dobře dosáhnout toho, co by se mi líbilo a proč o tomto systému mluvím - a hlavně taková obtížnost závisí na náhodě, tedy hodu kostkou. A tomu bych se rád vyhnul.

[skaven]

O karmických systémech jsem už slyšel (některé gamebooky jsou takto stavěné, spíše mě zaujal ten druhý nápad), ale ten se dá realizovat i pomoci obtížnosti...

Jenže pomocí obtížnosti se nedá dost dobře dosáhnout toho, co by se mi líbilo a proč o tomto systému mluvím - a hlavně taková obtížnost závisí na náhodě, tedy hodu kostkou. A tomu bych se rád vyhnul.

Obtížnosti nezávisí na náhodě, je dána pravidly nebo hůře soudem DM (který je ale pravidly minimálně instruován). Náhoda se projevuje až při testování, zda se obtížnost podařilo překonat či ne. Určitá forma náhody zde být musí (aby to byla hra) - jinak by šlo jen o vyprávění (kolektivní vyprávění...)

[Jerson]

Obtížnosti nezávisí na náhodě, je dána pravidly nebo hůře soudem DM (který je ale pravidly minimálně instruován). Náhoda se projevuje až při testování, zda se obtížnost podařilo překonat či ne. Určitá forma náhody zde být musí (aby to byla hra) - jinak by šlo jen o vyprávění (kolektivní vyprávění...)

Nemáš pravdu, Skavene. Ve hře musí být míra svobody a nepředvídatelnosti průběhu, ale nikdo netvrdí, že v ní musí být náhoda - šachy nejsou o náhodě vůbec a jak jsou dobrou hrou.
Jako jiný příklad bych vzal třeba Arénu, což je skoro to co myslím - můžeš hodně riskovat a vyhrát, nebo také hodně ztratit. Čím víc riskuješ, tím spíš se ti akce nemusí vyplatit, když protivník riskovat nechce - zase když rizkuješ málo a protivník hraje "na jistotu", nakonec stejně prohraje.

[skaven]

Obtížnosti nezávisí na náhodě, je dána pravidly nebo hůře soudem DM (který je ale pravidly minimálně instruován). Náhoda se projevuje až při testování, zda se obtížnost podařilo překonat či ne. Určitá forma náhody zde být musí (aby to byla hra) - jinak by šlo jen o vyprávění (kolektivní vyprávění...)

Nemáš pravdu, Skavene. Ve hře musí být míra svobody a nepředvídatelnosti průběhu, ale nikdo netvrdí, že v ní musí být náhoda - šachy nejsou o náhodě vůbec a jak jsou dobrou hrou.
Jako jiný příklad bych vzal třeba Arénu, což je skoro to co myslím - můžeš hodně riskovat a vyhrát, nebo také hodně ztratit. Čím víc riskuješ, tím spíš se ti akce nemusí vyplatit, když protivník riskovat nechce - zase když rizkuješ málo a protivník hraje "na jistotu", nakonec stejně prohraje.

no jo, ale šachy - to je strategie, ne rpg... a co se týče aréne, tam je akorád náhoda reprezentovaná hádáním čísla...

[Jerson]

no jo, ale šachy - to je strategie, ne rpg... a co se týče aréne, tam je akorád náhoda reprezentovaná hádáním čísla...

Ty jsi ale tvrdil, že v každé hře musí hrát roli náhoda, já říkám, že nemusí. V Aréně není nic náhodného, sice hádáš, ale máš nad svým odhadem plnou kontrolu, na náhodě nic nezávisí.

[skaven]

no jo, ale šachy - to je strategie, ne rpg... a co se týče aréne, tam je akorád náhoda reprezentovaná hádáním čísla...

Ty jsi ale tvrdil, že v každé hře musí hrát roli náhoda, já říkám, že nemusí. V Aréně není nic náhodného, sice hádáš, ale máš nad svým odhadem plnou kontrolu, na náhodě nic nezávisí.

Já jsem myslel každou rpg hru. Podle mě, když se snažíš uhádnout číslo, tak to o náhodě je, ačkoliv můžeš mít dojem, že je to tvá volba, je to to samé, jako bys tvrdil, že máš nad hodem plnou kontrolu, protože tou kostkou házíš ty...

[Jerson]

Já jsem myslel každou rpg hru. Podle mě, když se snažíš uhádnout číslo, tak to o náhodě je, ačkoliv můžeš mít dojem, že je to tvá volba, je to to samé, jako bys tvrdil, že máš nad hodem plnou kontrolu, protože tou kostkou házíš ty...

Ale ani pro každou RPG hru to neplatí, existují systémy, kde se náhoda nepoužívá, ať ve formě kostek nebo karet, nebo čehokoliv jiného.

To co je a není náhoda spolu nebudeme řešit, to už je vyřešeno třeba ve statistice a pravděpodobnosti - hádání nastaveného čísla náhoda není bez ohledu na to, co si o tom myslíš.

Opravdu nevidíš rozdíl mezi tím, když číslo může být jedno z šesti (nebo jiného počtu) s tím, že v ideálním případě nemůže dopředu určit, co padne, a mezi případem, kdy můžeš jedno nebo více čísel říct? Když odhlédnu od srovnávacího testu, kde je náhoda, když řeknu "je nastaveno 1,2,3" ?

[skaven]

Já jsem myslel každou rpg hru. Podle mě, když se snažíš uhádnout číslo, tak to o náhodě je, ačkoliv můžeš mít dojem, že je to tvá volba, je to to samé, jako bys tvrdil, že máš nad hodem plnou kontrolu, protože tou kostkou házíš ty...

Ale ani pro každou RPG hru to neplatí, existují systémy, kde se náhoda nepoužívá, ať ve formě kostek nebo karet, nebo čehokoliv jiného.

To co je a není náhoda spolu nebudeme řešit, to už je vyřešeno třeba ve statistice a pravděpodobnosti - hádání nastaveného čísla náhoda není bez ohledu na to, co si o tom myslíš.

Opravdu nevidíš rozdíl mezi tím, když číslo může být jedno z šesti (nebo jiného počtu) s tím, že v ideálním případě nemůže dopředu určit, co padne, a mezi případem, kdy můžeš jedno nebo více čísel říct? Když odhlédnu od srovnávacího testu, kde je náhoda, když řeknu "je nastaveno 1,2,3" ?

Takže chceš říct, že je není stejná šance mezi tím, když máš uhodnout číslo nastavené v rozsahu 1-6 a mezi hodem jednoho konkrétního čísla na 1k6? Na to mo stačí i středoškolská matematika...

[Jerson]

Takže chceš říct, že je není stejná šance mezi tím, když máš uhodnout číslo nastavené v rozsahu 1-6 a mezi hodem jednoho konkrétního čísla na 1k6? Na to mo stačí i středoškolská matematika...

Středoškolská matematika ti také řekne rozdíl mezi pravděpodobností a náhodností nějakého jevu. Teoretická pravděpodobnost že se trefíš by měla být 1:6, ale nebude, protože můžeš počítat s psychologickými efekty, u více pokusů a delší hry zcela jistě. Ale nikde v tom není náhoda. náhodný jev je jev, u kterého nemůžeš předem říct, jaké hodnoty bude nabývat. U určování čísla to dopředu říct musíš, jinak by úloha ani neměla smysl.
Ale tohle bych tady opravdu nerad rozebíral nějak detailně, jsme úplně offtopic.

[skaven]

Takže chceš říct, že je není stejná šance mezi tím, když máš uhodnout číslo nastavené v rozsahu 1-6 a mezi hodem jednoho konkrétního čísla na 1k6? Na to mo stačí i středoškolská matematika...

Středoškolská matematika ti také řekne rozdíl mezi pravděpodobností a náhodností nějakého jevu. Teoretická pravděpodobnost že se trefíš by měla být 1:6, ale nebude, protože můžeš počítat s psychologickými efekty, u více pokusů a delší hry zcela jistě. Ale nikde v tom není náhoda. náhodný jev je jev, u kterého nemůžeš předem říct, jaké hodnoty bude nabývat. U určování čísla to dopředu říct musíš, jinak by úloha ani neměla smysl.
Ale tohle bych tady opravdu nerad rozebíral nějak detailně, jsme úplně offtopic.

Já si nemyslím, že je to OT. Je sice pravda, že tam mohou působit psychologizující vlivy, ale určitá míra náhody je v tom obsažena vždy (pokud nejsi telepat a neumíš hádat, jaké číslo si kdo myslí - to bys měl taky zvážit ). Pokud to tedy bereš takto, tak nebude stejná šance, to je fakt, ale rozhodně nikdy nebudeš moci na 100% říci, jaké číslo si dotyčný myslí a v tom je ta náhodnost. Zkrátka tím dosáhneš toho, že hádatel bude mít "větší šanci" číslo uhodnout (pokud zná dobře toho, kdo si jej myslí atp.). Ale kdybys řekl, že v tom není náhoda, uhodnul by jej vždycky.

[Jerson]

Já si nemyslím, že je to OT. Je sice pravda, že tam mohou působit psychologizující vlivy, ale určitá míra náhody je v tom obsažena vždy (pokud nejsi telepat a neumíš hádat, jaké číslo si kdo myslí - to bys měl taky zvážit ). Pokud to tedy bereš takto, tak nebude stejná šance, to je fakt, ale rozhodně nikdy nebudeš moci na 100% říci, jaké číslo si dotyčný myslí a v tom je ta náhodnost. Zkrátka tím dosáhneš toho, že hádatel bude mít "větší šanci" číslo uhodnout (pokud zná dobře toho, kdo si jej myslí atp.). Ale kdybys řekl, že v tom není náhoda, uhodnul by jej vždycky.

Ach jo ... na Lopuchu jsem potkal druhého jako ty, který nechápe rozdíl mezi náhodou a nejistotou. Dobře, připustím tedy, že šance že se trefíš závisí na "štěstí", tedy "náhodě". Ale v žádné chvíli nezávisí výsledek tstu na náhodě - číslo které nastaví jeden hráč je jeho svobodné rozhodnutí, čísla která hádá druhý hráč jsou jeho rozhodnutí. Ano, trefí se s určitou pravděpodobností, ale není to náhodný jev.

Pokud mi nevěříš, tak se podívej do nějaké knížky o statistice a pravděpodobbnosti, nebo se zeptej učitele.

[skaven]

Já si nemyslím, že je to OT. Je sice pravda, že tam mohou působit psychologizující vlivy, ale určitá míra náhody je v tom obsažena vždy (pokud nejsi telepat a neumíš hádat, jaké číslo si kdo myslí - to bys měl taky zvážit ). Pokud to tedy bereš takto, tak nebude stejná šance, to je fakt, ale rozhodně nikdy nebudeš moci na 100% říci, jaké číslo si dotyčný myslí a v tom je ta náhodnost. Zkrátka tím dosáhneš toho, že hádatel bude mít "větší šanci" číslo uhodnout (pokud zná dobře toho, kdo si jej myslí atp.). Ale kdybys řekl, že v tom není náhoda, uhodnul by jej vždycky.

Ach jo ... na Lopuchu jsem potkal druhého jako ty, který nechápe rozdíl mezi náhodou a nejistotou. Dobře, připustím tedy, že šance že se trefíš závisí na "štěstí", tedy "náhodě". Ale v žádné chvíli nezávisí výsledek tstu na náhodě - číslo které nastaví jeden hráč je jeho svobodné rozhodnutí, čísla která hádá druhý hráč jsou jeho rozhodnutí. Ano, trefí se s určitou pravděpodobností, ale není to náhodný jev.

Pokud mi nevěříš, tak se podívej do nějaké knížky o statistice a pravděpodobbnosti, nebo se zeptej učitele.

no, já asi zůstanu u svého dle mého je to jen jiná forma využití náhodnosti ve hře.