Tvrz - diskuze o pravidlech

[RPG Fórum]

Podrobnější diskuze o pravidlech pro budování a údržbu tvrze, jak jsou popsaná v základní krabici.

[York]

Pokud do příručky napíšu: „Magie je vzácná,“ je tím problém vyřešen? Potřebuješ tam tuhle větu explicitně mít, protože to není něco, co by ses odvážil svěřit výkladu hráčů?

Jak už jsem několikrát řekl, já to v pravidlech fantasy hry, kde hráči hrajou za postavy dobrodruhů nepotřebuju.

Pokud bych se ale zamýšlel nad fungováním světa, ve kterym se tahle hra odehrává, došel bych k úplně stejnýmu závěru jako Jerson, tj. že tohle kouzlo má potenciál výrazně ovlivnit fungování světa a je buď potřeba ho nějak brutálně omezit, nebo se zamyslet nad tím, jak bude svět s tímhle kouzlem fungovat. Každopádně tím, že jsi ho dal do pravidel, mě k týhle úvaze nutíš a pokud k tomu žádný vysvětlení nepřidáš, tak jsi mi s hledáním odpovědi vůbec nepomohl. Což je dost rozdíl oproti pravidlům Fate, který doporučujou hrát v už existujících světech, který tyhle věci většinou už mají promyšlený, a explicitně neobsahujou nic, co by podobný otázky vyvolávalo.

[Log 1=0]

Jak tohle souvisí s obláháním hradů? Tohle je čistě otázka stylizace.

Jerson tím míní, že argument "Tohle řeší akorát Jerson" je dost nefér, protože to evidentně není pravda.

BTW když už jsme u tý historický stylizace fantasy světů - docela hodně teď dumám nad tím, jestli je to vůbec přínosný. Problém totiž je, že tím podstatně zkomplikuješ život autorům, kteří budou muset řešit spoustu technikálií, který vůbec nesouvisej s hratelností, a hodně si taky zkomplikuješ výběr ilustrací. A to všechno jen proto, abys vyšel vstříc několika history-geekům.

Tady mám chuť citovat Sadako s její hláškou.

Pokud si ten svět vymýšlíš pro sebe, tak si to pojmi jak chceš. Ale pokud ho chceš předložit byť jen pasivnímu konzumentovi, tak musíš utvořit nějakou představu, kterou budeš sdílet. A to jde udělat několika způsoby:
1) Úplně všechno přesně a do detailu popíšeš. Pěkně na houby.
2) Popíšeš klíčové prvky a zbytek necháš na individuální představě. Pro pasivní dílo, kde máš plně pod kontrolou, na co se publikum zaměří, to je naprosto v pohodě. Ve hře se to možná dá taky zvládnout za cenu toho, že se budou věci zasekávat.
3) Odkážeš se k nějaké už sdílené představě. Buďto to bude už hotový setting (a pak jsi problém nevyřešil, jen outsourcoval), nebo kus "reality". Ve sci-fi to budou nějaké představy o technice, ve fantasy představy o historii. Ty samozřejmě nebudou nijak zvlášť přesné, ale alespoň rámcové být musí. Legionáři a mušketýři spolu nebojovali z nějakého důvodu.

Já Markus, jednak rozhodnu, že to kouzlo umí jenom hrubé skalní patvary, takže barák s ním neuděláš,

Já, Log 1 =0 pak budu mít pocit, že mě jebeš do ucha, protože to umí stěny, strop, díry i schody, takže ten dům bude vypadat možná trochu jako jeskyně, ale i v těch se dá bydlet.

na světě nebude existovat ani jedno NPC (možná až na pár trpasličích „stavitelů světa“), co tohle kouzlo ovládá.

A já jako hráč budu mít pocit, že HP jsou nesmírně mocné, vyvolení bohů, když umí takto unikátní věc, a budu se moc divit, když jim budou random orkové trhat ruce, nohy a hlavy.

[Markus]

A Markus nebude hrát s Logem a všichni budou spokojení.

[Sosacek]

*Bonusová otázka: Je stíhací orel skutečně rychlejší než průzkumná vlaštovka?

Africka nebo evropska?

EDIT: tohle je proxy spor (neco jako proxy war) o tom, jestli hra je "simulator celeho sveta" a resi se s nim vsechno, nebo "simulator pribehu hracskych postavy", ktere muzou byt unikatni.

Uz jsme ho tu meli mnohokrat a nevim, jestli ma smysl tocit ho znovu.

EDIT2: ale zajimavy je, ze nekterym hram ti sami typci toleruji ten druhy pristup a nekterym ne. Hm.

[Log 1=0]

Ilgir: Postava s talemtem Stavitel je, no, stavitel. Takže si určitě dovede představit barák, kterému neústí komíny do místnosti.
Jde o to, že jsi přešel od pravidel do nějakého pojetí fikce, do kterého jsi ta pravidla promítl. Já vzal jiný kus pravidel a promítl ho vedle. Považuji za dost divné v takové situaci argumentovat přesným zněním, protože u toho kouzla se taky nic nepíše o tom, že si něco musíš umět představit.

Markus: To je řešení pro nás dva, ne pro partu, která narazila na problém s tvou interpretací ZZ.

[York]

Log: Odpověděl jsem v novym tématu.

[PardGalen]

Neví náhodou zda tohle řeší i někdo jiný než my tady? Jsem zkusil kouknout na oficiální forum, ale nic se mi vydolovat nepodařilo.

[Selhan]

Myslim, ze to Markus svou analogii vystihl nejlip, jak to jde.

[Markus]

Markus: To je řešení pro nás dva, ne pro partu, která narazila na problém s tvou interpretací ZZ.

Cizí parta nemůže narazit na problém s mojí interpretací Zapovězených zemí, ale leda se svojí interpretací a za to já nemůžu.

[Jerson]

Markusi, řeknu ti jeden rozdíl mezi Omegou a ZZ, nebo spíše mezi tvým a mým přístupem. Já promýšlím možné problémy dopředu a v Omeze je svět takový, jaký ho chce mít většina hráčů. Naproti tomu ty přistupuje k settingu lehce absolutistického GMma, který tvoří svůj svět, a jak ZZ určují, co v daném světě bude a nebude, to vůbec nevím.

Tedy když si vezmu kouzelníka s Cestou kamene, ty si úplně dobře nepřečteš, co všechno můžu umět, já si podle textu pravidel budu chtít postavit tvrz (což je podle mě třeba jen válcová věž se střechou a schodištěm po obvodu, podlahy, okna a dveře by se dodělávaly ručně), a ty mi řekneš, že to takhle nejde, tak budu docela zklamaný, protože jsem si právě kvůli tomu postavu vytvářel.

Takže proto říkám, že je třeba buď mít příručku napsanou jednoznačně a jasně nebo volně s tím že se konkrétní představa společně doladí při použití daného kouzla (třeba po dle počtu úspěchů), nebo že se na takových věcech hráči domluví dopředu.

Tvůj přístup totiž reálně znamená, že bychom uprostřed sezení zjistili, že naše představy nejdou kompatibilní, a v takové chvíli znamená řešení "nahrát spolu" nejspíše to, že hráč buď odejde, nebo bude sedět a tvářit se, jako že hraje, ale ztratí zájem.

Nevím jak pro tebe, ale pro mě je taková (i jen potenciální) situace nežádoucí, a po příručce chci, aby mě na možnost jejího vzniku upozornila, nebo jí předcházela, ale rozhodně ne, aby jí vytvářela.

[ilgir]

Ilgir: Postava s talemtem Stavitel je, no, stavitel. Takže si určitě dovede představit barák, kterému neústí komíny do místnosti.

Z pravidel DrDo si pamatuju jednu takovou věc. Jsou tam obecné dovednosti a píše se tam, jakým způsobem je interpretovat. "Neočekávej, že postava s dovedností Vaření na 5. stupni dokáže připravit takové jídlo, jako královský šéfkuchař, který se vaření věnuje po celý svůj život." Říkal jsem si tehdy, "proč to takhle zdůrazňují, to je přece jasné". No, evidentně není.
V původním příspěvku jsem měl na mysli profesionálního stavitele, nikoli postavu s talentem STAVITEL. To je podle mě velký rozdíl. I proto možná figuruje v ZZ nehráčské povolání MISTR STAVITEL.
Ale zase, je to moje interpretace. Neberu ti tu tvou, jenom kdybychom spolu měli hrát, museli bychom se shodnout na nějakém kompromisu.

protože u toho kouzla se taky nic nepíše o tom, že si něco musíš umět představit.

Ano, je to jen moje interpretace. Viz výše.

[Markus]

Tedy když si vezmu kouzelníka s Cestou kamene, ty si úplně dobře nepřečteš, co všechno můžu umět, já si podle textu pravidel budu chtít postavit tvrz (což je podle mě třeba jen válcová věž se střechou a schodištěm po obvodu, podlahy, okna a dveře by se dodělávaly ručně), a ty mi řekneš, že to takhle nejde, tak budu docela zklamaný, protože jsem si právě kvůli tomu postavu vytvářel.

Já ve skutečnosti několikrát říkal, že pokud hráč investuje své "body tvorby postavy" na to, aby si udělal takovéhle kombo, a potom ještě nasyslí body vůle, nějak si poradí s rizikem nehody, sežene ingredience a vůbec vloží spoustu energie na to, aby si vyčaroval hrad, tak mu ho rád povolím a bude to super a budeme z toho mít oba radost.

To není věc pravidel, ale obyčejné mezilidské komunikace, základů společného hraní, nejebání hráčů do ucha atd. Fakt to nemusí být napsané v příručce.

Zároveň to ale neznamená, že na světě budou tucty dalších postav schopných udělat totéž. Prostě ten hráč bude unikátní, mocný, vzácný, bardové budou pět písně o tom, jak vyčaroval hrad, což nikdo jiný neumí (jenom prý trpasličí mistři a ti jsou vzácně k vidění). Není na tom nic rozbitého ani nevyváženého, takhle si prostě ty ZZ představuju. Ano, je to můj výklad, stejně jako ty si můžeš tohle kouzlo extrapolovat na představu armád čarodějů, co chodí na hrady jako na houby... ale to je jaksi tvůj problém, že? Ne můj a hádám se, že ani Zapovězených zemí. Ta hra ti dává volnost, nemůže za to, že ty tu volnost aktivně použiješ k výsledku, který se tobě samotnému nelíbí. (Proč to děláš?)

Takže proto říkám, že je třeba buď mít příručku napsanou jednoznačně a jasně nebo volně

Ta příručka je napsaná volně, což tady řešíme celou tobu. Hádáme se spíš o tom, že ty ji chceš mít napsanou autoritativně a blbuvzdorně, aby ti zabránila hru záměrně "rozbít" - a já se proti tomu ohrazuju, protože to nepovažuju za vhodný způsob psaní RPG her (jak jsme neslavně viděli v DrD 1.6). Volnost interpretace je feature, ne bug. A pokud hru chceš aktivně rozbít, tak to pro mě za mě udělej, ale můžeš si za to sám. (Proč to děláš?) Není to chyba té hry kvůli tomu, že nebyla dostatečně blbuvzdorná.

[Log 1=0]

Cizí parta nemůže narazit na problém s mojí interpretací Zapovězených zemí, ale leda se svojí interpretací a za to já nemůžu.

Tohle tak trochu míjí pointu.
Jerson objevil místo, které mu nedává smysl. Ty jsi mu v zásadě správně řekl, že tam přidává své dodatečné předpoklady, ty že je nemáš, takže ti tenhle problém nevzniká. Já na to, že bez nich mi vznikají větší problemy jinde. A ty na to, že to není tvůj problém.
Jo, trochu to zjednodušuji, ale myslím, že je vidět, že dost uhýbáš jinam.

V původním příspěvku jsem měl na mysli profesionálního stavitele, nikoli postavu s talentem STAVITEL. To je podle mě velký rozdíl. I proto možná figuruje v ZZ nehráčské povolání MISTR STAVITEL.

Myslím, že když je o někom řečeno, že je zkušený stavitel, tak by měl být zkušený stavitel a nedělat začátečnické chyby. Že na světě můžou být zkušenější stavitelé, to nerozporuje. Btw, NPC MISTR STAVITEL má talent STAVITEL a umožňuje naradit hráčskou postavu, která ho má.
Mít rozdílné interpretace pravidel je v pořádku, ale myslím, že žádná interpretace by neměla být stavěna tak, aby si jeden prosadil svou.

[ilgir]

Logu, kdyby došlo na reálné hraní, tak tě ujišťuju, že bych se nesnažil "prosadit svou" za každou cenu. Já zde v diskuzi hájím nějakou svou interpretaci, kterou jsem si vytvořil při čtení pravidel. Je to reakce na Jersona a Siriena, kteří tvrdí, na základě své interpretace (pokud jsem to správně pochopil), že "hra je rozbitá". Já tvrdím, ne, hra není rozbitá, pouze není nerozbitná, a to je velký rozdíl.

[smrq]

Hlavně mi není jasný, proč se tomu tak bráníte. Však to je docela cool prvek - po kraji porostou tvrze jak houby po dešti, čarodějové si je budou vzájemně bořit a lidi (a nelidi) se s tím budou muset nějak naučit žít.

AFAIK je to stále RPGčko, takže hráči to budou řešit z pohledu svých postav - sami stavět vlastní tvrz (ať už kouzlama nebo jinak), následně ji bránit proti nepřátelským kouzelníkům (s tím, že když jim kus hradeb zboří, tak to až tolik nevadí, protože kouzelník je zase přes noc opraví), útočit na jiný tvrze (tj. dělat doprovod svýmu kouzelníkovi) a takový věci. To mi všechno přijde jako fajn herní obsah.

Imho je tohle pohled hráče. Tomu je to fuk. Vypravěči to vrásky na čele dělat bude. Jako vypravěč se po večerech drbu s dobrodružství a světem, aby nějak fungoval. Vymýšlím, proč ten a onen dělají to a to a jaké to bude mít důsledky. Promýšlím to do detailů a pak... Přijde hráč a oznámí mi, že zatímco trpaslíci chrápou ve své sluji, on zazdil vchod skálou a oni tam pak zhebnou žízní. A pak něco podobného udělá znova, a pak znova. Protože může. Mě to jako vypravěče naštve a pokazí mi to zážitek. A naštve to i ostatní hráče, protože hra se tím rozbije.

A navíc, ve tvé úvaze je hrad jen proto, aby se v něm přespalo. Neplní žádnou funkci. Prostě se počítá s tím, že mu občas někdo zeď poboří a druhý den se zase postaví... Však sranda. Ale co když se za hradní zdí schovává většina obyvatel z okolí a chtějí tam přežít útoky nepřátelského vojska. Je na tom vystavěna celá kampaň, kterou si PJ promýšlel půl roku. V noci se připlíží kouzelník, zeď pobořená, nepřátelé vtrhnou dovnitř, všechno pobijí, půl roku práce vyletělo komínem...
Bránit tvrz by nemělo být o tom hlídat ji před nepřátelským kouzelníkem. Tvrz a hrad má sloužit jiným účelům, bránit jiným věcem.
Nebo jinak - v logice takového světa by tvrze a zdi nikdo nestavěl, neměly by smysl.

Ty tohle kouzlo, Jersone (nebo Yorku nebo Siriene), vezmeš a rozhodneš se, že v tvém světě budou existovat desítky NPC mágů, kteří budou běhat po světě a čarovat hrady jako houby po dešti. A že to kouzlo zvládne celkem sofistikované budovy. To je v pořádku, klidně se tak rozhodni! Jenže ty se pak divíš, že to takhle vypadá a nelíbí se ti to – jenomže ti nedochází, že ty ses rozhodl, že to tak bude.

Já Markus, jednak rozhodnu, že to kouzlo umí jenom hrubé skalní patvary, takže barák s ním neuděláš, a hlavně že na světě nebude existovat ani jedno NPC (možná až na pár trpasličích „stavitelů světa“), co tohle kouzlo ovládá. V mém světě tak nevyroste jako houba po dešti ani jeden hrad. Proč? Protože jsem se tak rozhodl!

Tenhle přístup mi přijde správný. Docela. Bohužel nebrání tuto prasárnu udělat hráčům. Jasně, naše skupina je už někde jinde a já jim rozumně vysvětlím, že mi tím kazí hru, ale byl bych raději, pokud bych nemusel do jejich rozhodování takto zasahovat. Byl bych spokojenější, kdyby na to myslel samotný systém. Proto mi přijde omezující homerull dopředu probrané lepší volbou. (A bavím se zde spíše o boření hradu. Jeho občasná výstavba imho není takový problém, s tím bych dokázal žít.)

Je to reakce na Jersona a Siriena, kteří tvrdí, na základě své interpretace (pokud jsem to správně pochopil), že "hra je rozbitá". Já tvrdím, ne, hra není rozbitá, pouze není nerozbitná, a to je velký rozdíl.

+1