Zapovězené země podle Jersona

[Jerson]

Tak co, už to někdo čtěte?

EDIT by Markus: Doplňuji odkaz na Jersonovu recenzi na d20.
Zapovězené země podle Jersona

[Pepa]

Ad náhodné tabulky: Souhlasím s Markusem, že ty tabulky tam jsou nejspíš jenom pro inspiraci, ale (a zde souhlasím s Jersonem) musí to být v pravidlech napsané! Jinak zavládne chaos...

Ad měnění pravidel deskovek: Na to tedy narážím velmi výjimečně. Deskovkáři jsou spíše takoví, že tu hru chtějí (očekávájí) již "algoritimicky odladěnou". A aby měnili pravidla, tak k tomu jsou dost zdrženliví. (Ono ostatně k čemu asi povede, že si se svými třemi kamarády změníme pravidla šachu? Jako ano, třeba "si zahrajeme líp", ale na druhou stranu se úplně mineme s naprosto všemi lidmi, kteří šachy hrají...)

V mé realitě je celkem běžné, že k deskovkách vychází druhé, třetí atd edice s opravenými pravidly, že si k deskovce můžeš stáhnout errata a vysvětlení míst, kde na sebe dvě pravidla narážejí s nejasným výsledkem, že se nějaká pravidla prostě odignorují, protože bez nich to chodí líp, že si lidi vymýšlejí vlastní varianty a úpravy...

Dobře, ale tohle už jsou asi oficiální druhé, třetí atd. edice anebo oficiální errata, což je dost jiné než "houserules"...

Ad interpretace pravidel: Myslím si, že Pietův a Markusův příspěvek by se mohl tesat do kamene, ale... Co když je GM herně (nebo i lidsky, životně) nezkušený a neumí/nemůže věci interpretovat správně? Co budeme dělat? Vyměníme GMa?

To není hra pro začínající hráče.

Tak to mě tedy trochu mrzí...

[Sparkle]

Podle mě psát disclaimer typu "když vám z náhodného generátoru vyjde nesmysl, nahoďte něco jiného" není potřeba, to snad svéprávnému člověku dojde. Je to jako psát do receptu, že když se mu to připálí, tak to má vyhodit a uvařit znova.

Jako že může to tam být připsáno, ale když to tam není, tak to nevidím jako zásadní chybu.

[MarkyParky]

Já teda ještě ZZ generátor nečetl, ale třeba generátor v Ironswornu tam má nejen dislaimer, ale i několik soft-navodů i hard-procedur, které jsou ukázkou toho, jak to napsat tak, aby to IMHO i Jerson zkousnul a negenerovalo to blbosti. A dokonce ještě navodně a užitečně.

Takže to jde a
- pokud to jen absentuje, tak OK, dá se spolehnout na zkušeného PJ a Markusův argument bcyh pochopil, ale
- pokud by tam byly explicitně instrukce nebo příklady v opačném duchu, tak bych se se svým MEH zařadil vedle Jersona.

[Pieta]

Dobře, ale tohle už jsou asi oficiální druhé, třetí atd. edice anebo oficiální errata, což je dost jiné než "houserules"...

To bylo jen konkrétně k tomu, že deskovkáři očekávají otestovaná a vyladěná pravidla - do nějaké míry jo, ale rozhodně to není absolutní očekávání.

Když se člověk podívá třeba do debat na boardgamegeek, tak myslím nezabere moc času najít nějakou, kde hráči popisují svoje domácí úpravy, nebo se ptají, jak řešit problematický prvek X.

Ad interpretace pravidel: Myslím si, že Pietův a Markusův příspěvek by se mohl tesat do kamene, ale... Co když je GM herně (nebo i lidsky, životně) nezkušený a neumí/nemůže věci interpretovat správně? Co budeme dělat? Vyměníme GMa? :think:

Tohle bude nějakej omyl, já nic vhodného k tesání do kamene nepsal.

[Markus]

nezkušený a neumí/nemůže věci interpretovat správně? Co budeme dělat? Vyměníme GMa?

To není hra pro začínající hráče.

Tak to mě tedy trochu mrzí...

Upřesním: není to "pro začátečníky" v tom Jersonovském slova smyslu, kde "začátečník = někdo, kdo RPG nikdy nehrál, neví pořádně, o co jde, nechce se dívat na streamy, nechce si to od nikoho nechat vysvětlit a doufá, že dostane tištěný manuál, který ho vším provede“. Takovému člověku ZZ skutečně nepomůžou, protože neobsahují úvodní tutorialy. Předpokládají, že RPG hrát umíš nebo minimálně, že víš, jak to má vypadat.

Jinak můj osobní názor je, že tutorialy se přeceňují, a naopak se podceňuje metoda "pokus a omyl". Podle mě je bláhové myslet si, že někomu můžeš dát texty, se kterými už od začátku bude hrát skvěle. Přijde mi lepší, smysluplnější - a vlastně i zábavnější - když prostě lidi začnou hrát a nějak se to učí hraním. Došel jsem v průběhu let k názoru, že pro takové začátečníky nejsou důležité okecy a vysvětlivky, ale nejeefektivnější je dát jim dobrý systém, který je ve hře podrží, a dobrý připravený obsah (dobrodružství, mapy, setkání...). A oni to vezmou, nějak se s tím poperou, a naučí se to hrát. Ten připravený obsah dělá strašně moc.

Z toho ohledu mi naopak Zapovězené země pro začínající hráče přijdou dobré. Právě díky tomu, že ti dají funkční systémy na strukturování žádaného žánru (survival, putování po krajině, práce se zdroji...) a k tomu ti dají svět ne ve formě fluffu, ale ve formě připraveného obsahu (desítky připravených setkání, tři dobrodružná místa, nestvůry, kouzelné předměty a, ano, generátory). Nedostaneš k tomu ale moc pokynů - prostě "tady máš pravidla a obsah, nějak s tím experimentuj". A musíš už mít aspoň základní pochopení toho, jak RPG funugují.

Celkově je to vhodné pro "začátečníky", kteří se chtějí učit hrou, ne učit čtením návodů.

[MarkyParky]

Tak jsem si to otevřel a co nečtu:

Use the tables as a starting point for your imagination and change any result so that it better fits your vision.

Sorryjako, disclaimer tam je a je jasný. Takže moc Jersona nechápu.

[Markus]

Oddělil jsem obecnou diskuzi o tom, jaký produkt je vhodný pro začátečníky. Pokračujme prosím tady.

[Jerson]

Sorryjako, disclaimer tam je a je jasný. Takže moc Jersona nechápu.

Marky, možná by sis měl přečíst i tu část, kde autoři tvrdí, že se tímto postupem může Vypravěč "objevovat" jeskyni spolu s hráči, který jsem kritizoval v prvé řadě.
A dál by sis mohl zkusit vygenerovat pár jeskyní, abys zjistil, že ten generátor nefunguje ani ve svém vlastním rámci. Konkrétně třeba to, že mi napřed dvěma hody určí celkový - a konkrétní - počet místností, a pak si hážu na to, kolik bude z jaké místnosti východů a jaký typ místnosti bude navazovat, což mi prakticky nikdy nemůže vyjít na počet místností nahozený v předchozím kroku.

Nicméně napíšu recenzi a tam své výhrady k ZZ ukážu lépe.

[Vitus]

Je to jako psát do receptu, že když se mu to připálí, tak to má vyhodit a uvařit znova.

Tohle není úplně správný příměr - pokud to spálím, tak jsem asi nedodržel postup (je to tedy moje chyba, nikoliv chyba toho receptu).

Jestli jsem ale pochopil dobře diskusi, tak pravidla ZZ předjímají určité věci (jež nováček nebo začátečníka si neví) a je to tedy jako by v receptu nebyly uvedeny některé kroky, které přeci zkušená hospodyňka ví a zná. Jenže když bych pak podle toho receptu vařil třeba já (a protože vařit neumím, tak se držím zcela striktně receptu, když už dojde na nejhorší a musím to dělat), pak nemůže být moje chyba, že vynechám nějaký krok, o kterém nemůžu vědět, protože v receptu není napsaný (a bylo pouze předjímáno, že to každý kuchař víc).

[Jekyll]

Najprv vadí, že tam nie je disclaimer, potom sa ukáže, že sú tam de facto dva (a imho nemusel byť ani jeden...), ale načo, mňa disclaimer nezaujíma, vyberiem si, čo vyhovuje mne, takže si prečítaj tú pasáž, kde sa píše, že možno takto objavovať jaskyňu (ako keby sa to vylučovalo...). A samozrejme, je to náhodný generátor, Tebe vyšli jaskyne, čo nefungovali, lebo mali nenadväzujúci vchod/východ. Budiž, to je riziko náhody, asi mali autori napísať, že "keď sa niečo také pritrafí, tak je to samozrejme hlúposť a ten vchod ignorujte." Lebo čitateľ je fakt blbý...

Mne vyšli jaskyne úplne v pohode napríklad. Ale ja som fanúšik, to sa nepočíta, správny je samozrejme tvoj prístup a objektívny rezultát? No ten generátor nefunguje ani vo vlastnom rámci. Seriously?

[skaven]

Tak jsou asi na světě lidi, kteří potřebují mít v návodu na mikrovlnku napsáno, že v ní nemají sušit kočku...

[Markus]

Mimochodem, jak to vypadá s recenzí, Jersone? Že ti ji budu rozporovat, to ještě neznamená, že se na ni netěším.

[Log 1=0]

Písemná verze je na d20.

[Markus]

Kde?

[Log 1=0]

http://www.d20.cz/clanky/produkty/recen ... rsona.html

Ale je to ten první a největší odkaz na hlavní stránce.