Zapovězené země podle Jersona

Původně švédská hra Forbidden Lands, v českém překladu Zapovězené země, je retro fantasy RPG s důrazem na survival a dobrodruhování v otevřeném světě.

Moderátor: skaven

Odpovědět
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 19177
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Zapovězené země podle Jersona

Příspěvek od Jerson » 27. 9. 2020, 11:40

Tak co, už to někdo čtěte?

EDIT by Markus: Doplňuji odkaz na Jersonovu recenzi na d20.
:arrow? Zapovězené země podle Jersona

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 12872
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [ZZ] První reakce po vydání

Příspěvek od Markus » 10. 10. 2020, 21:22

Jenom upřesnění: Zapovězené země rozhodně nejsou psané v duchu "rulings not rules" a žádnou obdobu zlatého pravidla nikde nezmiňují.

EDIT: Přesto například striktně neurčují, kdy musíš použít vyhodnocovací mechaniku a hodit kostkami, a kdy máš naopak jen tak rozhodnout. Doporučení zní, že se má házet spíš míň, jen v dramatických situacích, kdy o něco jde. A to je právě ten prostor pro interpretaci pravidel. Takových "nejasných míst" tam bude víc - ale nejasnost není nutně nedotaženost, může být naopak záměr a přiznání toho, že hra není návod, že vyžaduje nějaký tvořivý vstup a osobní pojetí.

Myslím, že to byl Jezuz, kdo tady žertem napsal, že nejlepší způsob vydělávání bodů vůle (které dostáváš za neúspěchy), je plést proutěné košíky v poklidu domova (kde tě neúspěchy netrápí). To je právě příklad té situace, kdy se žádné pravidlo nezměnilo, a přesto je potřeba nějakého posouzení/interpretace Vypravěče. Já bych to třeba nedovolil.

Snaha zohlednit v textu pravidel všechny možné situace tak, aby PJ nemusel nikdy nic posuzovat, vedla ke vzniku DrD 1.6. To už mi fakt přijdou lepší volnější hry, které vyžadují vstup Vypravěčových posouzení.

EDIT2: Jo a sosáčku, trochu dezinterpretuješ OSR a poučku "rulings not rules" jako takovou. To není o tom, že si PJ může libovolně ohýbat pravidla, jak uzná za vhodné. Pravidla se naopak ani v duchu téhle poučky neohýbají - ale jsou psána schválně volně, aby bez ohýbání dávala prostor k posouzením (např. připsání nějaké výhody, nevýhody, postihu... volbu konkrétní mechaniky, atd). Ohýbání pravidel je fakt spíš ten middleschool a iluzionismus.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 14390
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [ZZ] První reakce po vydání

Příspěvek od York » 10. 10. 2020, 21:44

Sosacek píše:
10. 10. 2020, 21:15
generator dungeonu zcela urcite jsou pravidla. Cokoli co je napsane v knizce jsou pravidla.
:eyecrazy:

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 12872
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: [ZZ] První reakce po vydání

Příspěvek od Markus » 10. 10. 2020, 21:48

Abych ilustroval, o čem mluvím. Příklad, který v Zapovězených zemích může velmi snadno nastat. Jedu přesně podle pravidel:

Postava zloděje utrpěla kritické zranění "zlomená ruka". Mechanický efekt: "nemůžeš používat obouruční zbraně". Nic jiného, žádný jiný mechanický efekt to podle textu příručky nemá. Na dobrodružství zloděj přijde pod hradby tvrze a řekne, že po nich chce vyšplhat. Může se zlomenou rukou šplhat po hradbách, nebo ne?

Přístup „doslovný formalismus“: V pravidlech není nikde napsáno, že se zlomenou rukou se nedá šplhat, ani že zlomená ruka dává postihy. Ergo: zloděj může šplhat po hradbách jako normálně, bez jakýchkoli postihů za zlomenou ruku. Jerson možná rozepisuje příspěvek o tom, jak je ta hra nefunkční, protože postavy můžou i se zlomenou rukou šplhat bez omezení.

Přístup „Vypravěč smí používat mozek“: „Nezlob se na mě, ale prostě se zlomenou rukou šplhat nemůžeš. Ani tě nenechám hodit. Prostě to nejde.“ Případně mírnější varianta: „Tak jo, můžeš to zkusit, ale budeš potřebovat tři úspěchy místo jednoho.“ *

(*mírnější varianta má dokonce oporu v tom, že jsou tam pravidla pro zohlednění náročnosti situace, byť nikde nezmiňují zlomenou ruku a její efekt na náročnost)

Potíž doslovného formalismu je, že pokud nemáš nějakou naprosto abstraktní hru, tak ti vlastně neumožňuje napsat použitelná pravidla. Doslovný formalismus vlastně neumožňuje existenci jiných než abstraktních pravidel. V jakýchkoli konkrétnějších pravidlech tě totiž bude nutit psát čím dál přesnější a podrobnější texty, narvat do pravidel strašnou spoustu výjimek a speciálních situací, až ta pravidla nabobtnají - mechanicky nebo textově - tak, že nebudou použitelná. (Zdravíme Dračí doupě!) A přitom se ten problém dá velmi elegantně vyřešit jenom tím, že přiznáme Vypravěči svéprávnost vynášet ve výjimečných situacích nějaká posouzení, která nejsou explicitně napsaná v textu.

Potíž je v tom, že RPG hry se prostě nedají a nemají hrát jako deskovka. Pořád obsahujou nějakou fikční rovinu nezávislou na pravidlech a ta pravidla se té fikční rovině někdy musí přizpůsobit.

Uživatelský avatar
Sosacek
Příspěvky: 23043
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: [ZZ] První reakce po vydání

Příspěvek od Sosacek » 10. 10. 2020, 22:13

Ja myslim, ze mas obecne pravdu (prijde mi, ze Jerson pozaduje od pravide rpg aby ho ochranily od jakehokoli mozneho negativniho zazitku - coz samozrejme skoro nejde udelat) ale fakt ta poznamka "ten generator dungeonu si zaslouzi lepsi navod k pouziti, zvlast pokud to dostanou do ruky lidi bez zkusenosti" mi prijde relevantni. Pritom by fakt stacila veta "nahodne generovani uplne vseho vam nezaruci konzistentni tema nebo pribeh - to je na GMovi" a bylo by.

Je to tragedie kvuli ktere ta hra je shit? Ne. Je blbost na to upozornit? Taky ne.

...

S tou zlomenou rukou, mimochodem, to je docela casta vec - urcite jsme vsichni zazili ze se o tom nejaky hrac hadal. To ze ta fikcni rovina musi byt nadrazena pravidlum neni samozrejme pro vsechny skupiny. Kdyby bylo, neexistoval by Jersonovsky WTF moment.
Naposledy upravil(a) Sosacek dne 10. 10. 2020, 22:23, celkem upraveno 2 x.
"Demand a prize for taking a part, but not quite the same the winner gets - not until we destroyed the world and installed Obamacare."
- Karl Marx

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 14390
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [ZZ] První reakce po vydání

Příspěvek od York » 10. 10. 2020, 22:22

Sosacek píše:
10. 10. 2020, 22:13
To ze ta fikcni rovina musi byt nadrazena pravidlum neni samozrejme pro vsechny skupiny.
Neplatí to imho ani pro všechny hry. V DnD 4e bych například jako hráč očekával, že si GM vlastní postihy vymejšlet nebude. Navíc je otázka, jestli je pak při hře nadřazena opravdu fikční rovina, nebo spíš GMův názor (protože GM má vždycky pravdu).

Uživatelský avatar
Sosacek
Příspěvky: 23043
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: [ZZ] První reakce po vydání

Příspěvek od Sosacek » 10. 10. 2020, 22:24

(vytazeno z editu do samostatneho prispevku)
Markus píše:
10. 10. 2020, 21:22
EDIT2: Jo a sosáčku, trochu dezinterpretuješ OSR a poučku "rulings not rules" jako takovou. To není o tom, že si PJ může libovolně ohýbat pravidla, jak uzná za vhodné. Pravidla se naopak ani v duchu téhle poučky neohýbají - ale jsou psána schválně volně, aby bez ohýbání dávala prostor k posouzením (např. připsání nějaké výhody, nevýhody, postihu... volbu konkrétní mechaniky, atd). Ohýbání pravidel je fakt spíš ten middleschool a iluzionismus.
Me to prijde to same - v OSR se ceka, ze budes posuzovat, v middleschoolu se ceka, ze budes ohybat - v obou pripadech (obvykle) jak social contract tak knizka rika ze muzes. Rozdil je v tom, jestli mas ten "default" - ale ten default ma cenu v podobe mnohem tlustsi knihy.

Historicky ty obrovske seznamy pravidel vznikly jako "byrokracie nad oldschoolem" - pokud zajistit konzistenci, kontinuitu, pruhlednost, dat vecem jasny proces, atd toho posuzovani, a snizit zatez GMa. OSR pak rika "to za to nestoji, pojdme zpatky k posuzovani" - ktery pristup dava smysl je pak asi na zvazeni kazdeho soudruha.

EDIT: ale to je mozna muj prilis abstrahujici postmoderni strukturualni pristup kde se na rpg divam jako na proces, lol.

EDIT2: a taky je to diskuse do jinyho threadu.
Naposledy upravil(a) Sosacek dne 10. 10. 2020, 22:45, celkem upraveno 2 x.
"Demand a prize for taking a part, but not quite the same the winner gets - not until we destroyed the world and installed Obamacare."
- Karl Marx

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 14024
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: [ZZ] První reakce po vydání

Příspěvek od Pieta » 10. 10. 2020, 22:27

Sosacek píše:
10. 10. 2020, 21:15
Co ja vim, deskovkari malokdy meni pravidla v prubehu hry, nebo jich cele obri kusy ignoruji, protoze se jim "nehodi do pribehu" (*). Kdyz je tam napsano "vytahni dve karty" tak se neceka, ze behem prvni partie reknes "ale my budeme tahat tri" nebo cele tahani ignorujes a kazdy si najde v balicku co potrebuje. Pritom takovehle upravy RPG pravidel jsou u tradicnich her uplne bezne a ocekavane.(**)
Nic z toho ale Jerson nepsal a já nerozporoval. Jistěže přístup deskovek a RPG je jiný. Ale to neznamená, že deskovkáři neohýbají pravidla, že od nich očekávají neměnnost a bezchybnost, že si je sami neupravují atd. Jen to dělají jindy a jinak.

Zažil už jsem u deskovky třeba "a tohle se v pravidlech nějak řeší, ale my na to hrát nebudeme, protože to je na začátečníky moc komplikované". Což je doslova to "jeden z hráčů o své vůli mění pravidla", jak o to Jerson píše, že se to neděje.
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 19177
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [ZZ] První reakce po vydání

Příspěvek od Jerson » 10. 10. 2020, 22:35

Markusi, když by v pravidlech bylo napsáno, že zlomená /zraněná ruka dává postih - 3 na všechny akce, které tu ruku vyžadují, zabere to stejně místa, není potřeba rozepisovat stovky jednotlivých případů, a bude to v pohodě fungovat.
To že můžeš mít buď poměrně komplexní a uveruzrkba pravila, nebo relativně jednoduchá pravidla, ale nikoliv obojí, je falešné dilema. V CPH v roce 1997 jsem tohle měl vyřešené formou výšky postihu.

Krone toho, až ti bude spoluhráč vyprávět, že po autonehodě ušel kilometr, než padnul, a následně zjistil, že má čistě zlomenou nohu, a než ti druhý kamarád řekne, že šplhání na skálu se provádí nohama, ne rukama (a že trénují tak, že dají ruku za záda a pomalu stoupají po zdi), tak to tvé používání mozku Vypravěčem už tak snadné nebude. Navíc "je to fantasy", a proč by sakra ve fantasy nešlo ani to, co se dá udělat reálně, jen proto, že s tím Vypravěč nemá zkušenost a neumí si to představit?

Takže proto je lepší mít dobře napsaná pravidla, což znamená, že takové situace umí řešit jednoduše a přitom nebinárně, tedy ne jen "můžeš / nemůžeš".

Hlavně bych ale čekal, že z těch tisíců hráčů si někdo všimne, že se popis u zlomené ruky týká jen boje, napíše to autorům, a oni tu jednu větu znění tak, aby se vztahovala i na všechny ostatní akce. Když už.

Zbytek věcí okomentuju příště. Jen krátce pro Pietu - mění deskovkáři pravidla hry, kterou vidí prvně, ještě předtím, než vůbec začnou hrát?

Jekyll
Příspěvky: 56
Registrován: 1. 3. 2019, 19:56

Re: [ZZ] První reakce po vydání

Příspěvek od Jekyll » 10. 10. 2020, 23:48

Jerson píše:
10. 10. 2020, 22:35
Hlavně bych ale čekal, že z těch tisíců hráčů si někdo všimne, že se popis u zlomené ruky týká jen boje, napíše to autorům, a oni tu jednu větu znění tak, aby se vztahovala i na všechny ostatní akce.
Na všetky ostatné akcie je tam tabuľka obtiažností, ktorá umožňuje modifikovať kocky (kde sa vyslovene píše, že "sometimes, the GM might want to underscore/hinder an action). Když už... To, že to tam Ty nevidíš, neznamená, že to tam nie je.

Ak by mi hráč povedal, že chce so zlomenou rukou liezť, tak by asi záviselo od popisu, ako to robí, od prípadnej pomoci a podľa toho by som rozhodol, či by k hodu došlo. Ak áno, asi by mal podľa tej predmetnej tabuľky -3 kocky, alebo -2. Ak by som mu teda dal hádzať. Nemá to prečo byť v tabuľku "Critical Injuries".

A ZZ neriešia veci môžeš/nemôžeš. Ich prístup je fail forward. Čiže keby som mu už naveľa dal hodiť a on by zlyhal, tak by som to asi vyriešil, že preliezol si, ale "horko-ťažko si sa prekotil na druhú stranu, ale s jednou rukou sa ťažko balansuje, neudržal si sa a padol strážam rovno na hlavu. What do you do?"
Som Knihobôľ
Hrám: Forbidden Lands/DnD 4e

Uživatelský avatar
Pieta
sofistikovaný troll
Příspěvky: 14024
Registrován: 6. 9. 2006, 19:08
Bydliště: Praha, ale původem jsem z Hostivaře
Kontaktovat uživatele:

Re: [ZZ] První reakce po vydání

Příspěvek od Pieta » 11. 10. 2020, 03:48

Jerson píše:
10. 10. 2020, 22:35
Zbytek věcí okomentuju příště. Jen krátce pro Pietu - mění deskovkáři pravidla hry, kterou vidí prvně, ještě předtím, než vůbec začnou hrát?
Když jim to nebude dávat smysl?
Cicho żono, deszczyk padał, ja nie słyszał kto to gadał.
Cicho żono, deszczyk rosił, ja nie słyszał kto to prosił.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 19177
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [ZZ] První reakce po vydání

Příspěvek od Jerson » 11. 10. 2020, 08:19

Jekyll píše:
10. 10. 2020, 23:48
Na všetky ostatné akcie je tam tabuľka obtiažností, ktorá umožňuje modifikovať kocky (kde sa vyslovene píše, že "sometimes, the GM might want to underscore/hinder an action). Když už... To, že to tam Ty nevidíš, neznamená, že to tam nie je.
Chápu, že jsi fanoušek a tak různě věci vidíš jinak, ale tak jednoduché to není. Už třeba umožňuje utíkat s useknutou polovinou chodidla, bez jakéhokoliv testu, jen místo krátké akce musím použít dlouhou. Jak se liší boj dvouruční zbraní s jednou zlomenou rukou (dle pravidel nemůžu), běh s půlkou chodidla (můžu, jen v daném kole nemůžu útočit), a šplhání se zlomenou rukou (pravidla neřeší, podle Markuse nemožné, ty bys dal postih)?

Mne to projde jako tři podobné situace, které by měly být řešené stejnou mechanikou a na na navazující podobnou fikcí. Ale mechanika se pro jednotlivé případy liší, a výsledná dílce mi přijde v nesouladu sama se sebou.

Uživatelský avatar
Beowulf
Příspěvky: 125
Registrován: 7. 6. 2004, 14:22
Bydliště: Plzeň

Re: [ZZ] První reakce po vydání

Příspěvek od Beowulf » 11. 10. 2020, 09:04

Tak pravidla už trochu znám. Takže mne asi nepřekvapí. To, co Jersone píšeš je něco na ten způsob, jako stěžovat si na dobré kladivo, že ses s ním klepnul do prstu.
Generátory chci využívat tehdy, když budu chtít. Vygenerovat si třeba jenom hlavního zaporaka, nebo nejaké náhodné setkani. Generátory beru jako inspiraci a výzvu poskládat z vygenerovaných hodnot smysluplný výsledek. Když to nepůjde, tak si hodim znovu, nebo využiji jenom část.
Cílem je přece samotná hra a generátory jsou prostředkem jak si usnadnit přípravu.
Největším potěšením v životě muže je svlékat ženu a oblékat ragbyový dres.

Jekyll
Příspěvky: 56
Registrován: 1. 3. 2019, 19:56

Re: [ZZ] První reakce po vydání

Příspěvek od Jekyll » 11. 10. 2020, 11:55

Jerson píše:
11. 10. 2020, 08:19
Chápu, že jsi fanoušek a tak různě věci vidíš jinak, ale tak jednoduché to není.
Chápu, že jsi hejter a tak různě věci vidíš jinak, ale tak jednoduché to není. Má to asi rovnakú výpovednú hodnotu. A určite si si všimol, že nie som jediný, kto sa tu snaží Ti niektoré veci objasniť. Lebo fanúšik možno som, ale nie fanatik. V tej hre som/sme na nejaké problémy narazil/i, ale zatiaľ na žiaden, ktorý si vytiahol Ty. Resp. vždy som na ich riešenie našiel v pravidlách oporu. Už mám trochu pocit, že sa tu bavím s dobrý kuchárom o tom, ako mu zhorela polievka, pretože v recepte narazil na položku, že použite "štipku soli". A to je koľko? Aká štipka? Aká je gramáž? Ako z toho von?!
Jerson píše:
11. 10. 2020, 08:19
Jak se liší boj dvouruční zbraní s jednou zlomenou rukou (dle pravidel nemůžu), běh s půlkou chodidla (můžu, jen v daném kole nemůžu útočit), a šplhání se zlomenou rukou (pravidla neřeší, podle Markuse nemožné, ty bys dal postih)?
Napríklad tak, že boj je jedna aktivita, na ktorú hádžeš "Melee". S useknutou polovicou chodidla nemáš prečo hádzať, proste krívaš, ergo nie si rovnako rýchly ako zdravá postava. To je dostatočný postih (a v boji dosť zásadný), neviem prečo by sa to malo ešte zhoršovať nejakou šancou na neúspech. Lezenie po stene je zase "Move". Sú to tri veci, ktoré nejde dať do jednej škatuľky, ani tabuľky. Ani náhodou to nie sú podobné situácie, fakt že nie. A ak spoločnú tabuľku obtiažností nepovažuješ za riešenie vecí, ktoré nejde dať do spoločnej tabuľky, tak už ozaj neviem, čo.
Som Knihobôľ
Hrám: Forbidden Lands/DnD 4e

Balck Adder

Re: [ZZ] První reakce po vydání

Příspěvek od Balck Adder » 11. 10. 2020, 11:58

když by v pravidlech bylo napsáno, že zlomená /zraněná ruka dává postih - 3 na všechny akce

Jersone promiň, ale vždyť sám víš, že tohle je nesmysl, stejnej jako když ji nemůžeš používat.
Myslíš tím zlomením ulnu, radii nebo humerus nebo všechny dohromady nebo u všech jednoduchou zlomeninu a u jedné tříštivou nebo odlomení kondilu, které samo o sobě ti skoro znemožní s ní hýbat? Zranění - to je ještě horší - jaké zranění? A používáš ji po tom co jsi si ji zlomil a seš zaplavenej adrenalinem nebo až druhý den?
Obouručák v jedný ruce? Jo, ale jde o sílu postavy. Osobně bych nechtěl mít jen jednu ruku obouručák a stát proti frajerovi s nožem - zjednodušení ve smyslu nejde to, beru.

Je to celé o "citu pro hru" - ale nepsal jsem to už? ZZ jsem nečetl, takže nevím, ale jestli je tam zmínka ve smyslu, že jestliže vám nějaké pravidlo nevyhovuje, upravte ho - pak je to v pohodě.
Markus ti to napsal naprosto skvěle

Uživatelský avatar
Kin
Romikovec
Příspěvky: 522
Registrován: 31. 7. 2006, 23:00
Bydliště: Pilsen
Kontaktovat uživatele:

Re: [ZZ] První reakce po vydání

Příspěvek od Kin » 11. 10. 2020, 12:39

Jinak, trochu opožděně k náhodným tabulkám v ZZ: jsou super.

Já si s jejich pomocí vytvořil několik kobek, vesnic i pevností do našeho světa. Mimochodem moje Vězení Pijavice bylo vytvořeno právě na konceptu naházeném pomocí ZZ tabulek a tabulek z Maze Rats (malý osr rpg systém asi na dvaceti stránkách, přičemž dobrá polovina jsou náhodné tabulky ).

Ale je pravda že za běhu bych je využívat nechtěl, ale když mám čas a chci tvořit, jsou super první krok k nakopnutí fantazie a přesně to, co od pravidel/světa chci.

(mimochodem, krásný příklad tabulek pro setting je Yoon-Suin. To je svět, který je celý tvořený jen tabulkami a ničím jiným. Idea je, že chceš hrát v asijském fantasy settingu, tak si vezmeš pravidla a postupně se prohážeš tabulkami s určitou návazností a vytvoříš si tak vlastně svojí originální a unikátní verzi Yoon-Suinu.)
Long time no see...
Svoboda je mrcha, kterou je třeba šoustat na matraci z mrtvol.
"My uncle put his ping-ping in my pa-pa." -kiss kiss bang bang

Odpovědět

Zpět na „Zapovězené země“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti