Stránka 9 z 23

Zapovězené země podle Jersona

Napsal: 27. 9. 2020, 11:40
od Jerson
Tak co, už to někdo čtěte?

EDIT by Markus: Doplňuji odkaz na Jersonovu recenzi na d20.
:arrow? Zapovězené země podle Jersona

Re: [ZZ] První reakce po vydání

Napsal: 10. 10. 2020, 11:44
od Black Adder
Jerson opět testuje systém v krajních polohách. A opět mu z toho vypadávají krajně nevhodné výsledky. Proč asi?

Re: [ZZ] První reakce po vydání

Napsal: 10. 10. 2020, 11:54
od Markus
To není hra pro začínající hráče. Není to začátečnický produkt, neobsahuje úvod do RPG, začátečnické pokyny, nic takového. Nemůžeš ZZ hodnotit pohledem člověka, který RPG nezná, protože pro něj to není určené.

Tak jako můžeš to generovat dělat za běhu, že jo. Jen se pak nesmíš divit tomu, že výsledek bude slabší. Ale to jsme zase u doslovného čtení pravidel. Já bych tu větu s klidným svědomím odignoroval a fakt by mě nenapadlo používat generátor za běhu.

Re: [ZZ] První reakce po vydání

Napsal: 10. 10. 2020, 12:14
od Jerson
Nevím zda ty osobně, ale určitě někteří další navrhovali ZZ jako systém vhodný pro no a k. Nicméně ono to moc nezmění ani ve chvíli kdy ho vezme do ruky GM, který už něco hrál, a zkusí použít ten generátor tak, jak je popsaný, že funguje.
Není to žádná extrémní poloha. Ty jako znalec náhodných generátorů v RPG vidíš na první pohled, že to nebude fungovat a tak budeš ignorovat to co tam autoři napsali. Já to poznám taky, protože o náhodných generátorech prostředí něco vím. Ale i tak jsem čekal, že mi alespoň jeden pokus dá nějaký rozumný výsledek, který trochu dotvořím.
K hodnocení ZZ přistupují úplně stejně jako k hodnocení DH nebo jakéhokoliv jiného systému, tedy tak, jak je napsaný, nikoliv tak, jak by se dal upravit. Ty máš svůj způsob hodnocení (modulů), já mám svůj způsob hodnocení (systémů).

Re: [ZZ] První reakce po vydání

Napsal: 10. 10. 2020, 12:19
od Sosacek
Tak jako napsat tam, ze to neni dobry napad mohli.

Re: [ZZ] První reakce po vydání

Napsal: 10. 10. 2020, 12:20
od Markus
Jenomže tvůj způsob hodnocení je, ze si představíš člověka, co vezme pravidla hry, vypne mozek a bude to hrát podle přesných pokynů jako recept v kuchařce. Což vůbec neodpovídá tomu, jak se RPG hrajou, za jakým účelem se RPG produkty píšou i tomu, jak se lidi RPG hry učí (prakticky bez výjimky zaskolenim a odkoukanim od někoho jiného, ne čtením receptů).

Kritériím RPG psaného jako recept vyhovuje snad jenom Apocalypse World, a to navíc jen chápaný hodně doslovně a formalisticky. Jiné RPG produkty tak zamýšlené nebývají - a když, tak možná v kategorii storygames, ne v kategorii klasických dobrodružných her.

Re: [ZZ] První reakce po vydání

Napsal: 10. 10. 2020, 12:27
od Markus
Sosacek píše:
10. 10. 2020, 12:19
Tak jako napsat tam, ze to neni dobry napad mohli.
To mas pravdu, ten komentář s házením během hry si mohli odpustit.

Ale taky tam žádný generátor nemusel byt, čímž by se přiblížili běžnému prezentování herních světů, kdy ti svět dá jenom fluff bez nástrojů. Ze ti ZZ daji kromě fluffoveho popisu světa i nástroje a další obsah jako generátory, náhodná setkání atd., to beru jako jejich plus.

Re: [ZZ] První reakce po vydání

Napsal: 10. 10. 2020, 12:49
od Sosacek
Urcite. Hlavne dobry nahodny tabulky jsou super na inspiraci apredani predstavy jak maji veci vypadat i kdyz ani jednou nehodis.

Re: [ZZ] První reakce po vydání

Napsal: 10. 10. 2020, 14:10
od Jerson
Markusi, přistupuju k tomu tak, jak jsem viděl lidi k RPG přistupovat. A nejen děti, ale i dospělé, třeba deskovkáře, kteří jsou zvyklí přečíst si pravidla a hrát doslovně podle nich, protože jejich zkušenost s hrami jim říká, že pravidla jsou nějak napsaná proto, že fungují a jsou tak otestovaná. A přístup, kdy jeden z hráčů pravidla o své vůli mění, jim přijde podivný, ale hlavně je samotné vůbec nenapadne, protože v jejich paradigmatu by nikdo do otestovaných pravidel nikdo nedal pasáž, kterou je třeba ignorovat, aby hra fungovala.
To že se RPG doteď šířily většinou osobním zasvěcením vůbec neznamená, že to tak bude pořád.

Protože opět narážíme na survival bias - lidé, kteří se k RPG dostali jinak než přes hráče a pokusili se RPG hrát podle pravidel velmi často narazili a nedokázali je hrát, takže je celkem logické, že teď jich je v RPG komunitě málo. Jen teď na rozdíl od minulosti máme i FB a specializované zájmové skupiny, takže se můžou zeptat. (Předevčírem jsem si psal se slečnou, která si přečetla pravidla DrD2 a vůbec netušila, jak by začala hrát. Pochybuju, že bych měl štěstí na velmi výjimečné případy.)

Krome toho hodnotit RPG systémy na základě chápání a znalostí velmi zkušeného Vypravěče, který od pohledu či, co využít, co rovnou upravit a co vynechat už nevypovídá nic o kvalitě samotných pravidel. Když to dělám u Dračí hlídky, tak s tím nemáš problém, u tvých oblíbených ZZ ano, přestože ve zkušených rukách by obojí nejspíše byly hratelné systémy.

Takže pokud jde o to pomoct Vypravěči s tvorbou dobrodružství, jsou lepší a horší systémy. ZZ je v této pomoci jednorozměrný - říká co, ale už neříká jak. Mně třeba ZZ s tvorbou moc nepomohly, a třeba Quentinovy náhodné tabulky by mi pomohly o úroveň lépe. Na druhou stranu tabulky v ZZ pomáhají víc než postupy v DH.

Re: [ZZ] První reakce po vydání

Napsal: 10. 10. 2020, 15:00
od Lyncz
Jerson píše:
10. 10. 2020, 14:10
Předevčírem jsem si psal se slečnou, která si přečetla pravidla DrD2 a vůbec netušila, jak by začala hrát. Pochybuju, že bych měl štěstí na velmi výjimečné případy.
Vsuvka: tu jsem taky potkal a bojím se, bez urážky, že to nebude pravidlama...

Re: [ZZ] První reakce po vydání

Napsal: 10. 10. 2020, 15:18
od Jekyll
Jerson píše:
10. 10. 2020, 14:10
Mně třeba ZZ s tvorbou moc nepomohly, a třeba Quentinovy náhodné tabulky by mi pomohly o úroveň lépe.
A mne napríklad vytvorili snáď zatiaľ každú objavenú adventure site (zatiaľ tri dediny a dve jaskyne). Bez nejakých dodatočných úprav to nebolo (ale pokojne aj mohlo), pretože som ich trochu kontextualizoval s ohľadom na predošlé sedenia, alebo som už mal nejakú jaskyňu nakreslenú, len si tam nahádzal obsah. Skrátka a dobre, tie náhodné tabuľky používam v podstate stále, teda, pokiaľ nie sme v adventure site s kampaňovej knihy. Lebo ony mi generujú nielen obsah samotný, ale aj situačný kontext (vek, obyvatelia, kto ich postavil apod.) s ohľadom na "lore" ZZ/FL. (Tu sa chystám spraviť taký pokus, že skúsiť si adaptovať do ZZ Markusov preklad Zkázy divošských králu, akože, či dokážem nejako v pohode využiť aj iné moduly do FL)
Sosacek píše:
10. 10. 2020, 12:19
Tak jako napsat tam, ze to neni dobry napad mohli.
K tomuto len toľkoto: V anglickej verzii sa na strane 168 píše:
"You can create one or more adventure sites before a session... It's also possible to create and adventure site on the fly, during play. This can be a bit tricky to do without slowing down the tempo too much, but with a little practice..."

Z môjho pohľadu je to celkom jasné upozornenie, že to môže byť problém. To, že možno naraziť aj na trable s tým, čo mi vypadne, ergo obsahom, lebo ide o NÁHODNÉ generovanie... no, zase natoľko čiteľské kompetencie urážať fakt nemusia a som rád, že to autori ani nerobia.

Re: [ZZ] První reakce po vydání

Napsal: 10. 10. 2020, 15:26
od Pieta
Markus píše:
10. 10. 2020, 12:20
Jenomže tvůj způsob hodnocení je, ze si představíš člověka, co vezme pravidla hry, vypne mozek a bude to hrát podle přesných pokynů jako recept v kuchařce. Což vůbec neodpovídá tomu, jak se RPG hrajou, za jakým účelem se RPG produkty píšou i tomu, jak se lidi RPG hry učí (prakticky bez výjimky zaskolenim a odkoukanim od někoho jiného, ne čtením receptů).
Problémy s tím, že se lidé učí RPG čtením návodu a nefunguje jim to, jsou už od doby, kdy old school byl ještě new, a celá OSR je z velké části reakcí na situaci, vzniklou předáváním hry návodem, při kterém se ztratilo spousta podstatného.

A pokud na naší scéně vychází hra, která tu nemá předchozí kontinuitu a podhoubí, na které by mohla navázat, je myslím riziko nepochopení návodu ještě vyšší, než je obvyklé.
Jerson píše:
10. 10. 2020, 14:10
A přístup, kdy jeden z hráčů pravidla o své vůli mění, jim přijde podivný, ale hlavně je samotné vůbec nenapadne, protože v jejich paradigmatu by nikdo do otestovaných pravidel nikdo nedal pasáž, kterou je třeba ignorovat, aby hra fungovala.
Deskovkáři, které nenapadne, že by v pravidlech mohla být pasáž, která je špatně a je třeba ji ignorovat (nebo, abychom nesahali po tak extrémním příkladu, aspoň opravit nebo vyměnit)? Deskovkáři, které nenapadne si měnit pravidla podle vlastního vkusu? To znáš nějaké úplně jiné deskovkáře, než já, a nejspíš hrají i nějaké jiné deskovky, než znají ti mí.

V mé realitě je celkem běžné, že k deskovkách vychází druhé, třetí atd edice s opravenými pravidly, že si k deskovce můžeš stáhnout errata a vysvětlení míst, kde na sebe dvě pravidla narážejí s nejasným výsledkem, že se nějaká pravidla prostě odignorují, protože bez nich to chodí líp, že si lidi vymýšlejí vlastní varianty a úpravy...

Re: [ZZ] První reakce po vydání

Napsal: 10. 10. 2020, 17:27
od Markus
Jekyll píše:
10. 10. 2020, 15:18
K tomuto len toľkoto: V anglickej verzii sa na strane 168 píše:
"You can create one or more adventure sites before a session... It's also possible to create and adventure site on the fly, during play. This can be a bit tricky to do without slowing down the tempo too much, but with a little practice..."
Máš pravdu. Česky:
Před hrou si můžeš například vytvořit jedno dvě dobrodružná místa každé kategorie, ať máš něco po ruce bez ohledu na to, kam se dobrodruzi na mapě vypraví. Dobrodružná místa se dají vytvářet i za běhu při hře. Je to sice trochu komplikovanější, protože to může zpomalovat hru, ale s trochou praxe jde o skvělý způsob, jak Zapovězené země objevovat společně.
Ještě k Jersonovi:
Jerson píše:
10. 10. 2020, 12:14
K hodnocení ZZ přistupují úplně stejně jako k hodnocení DH nebo jakéhokoliv jiného systému, tedy tak, jak je napsaný, nikoliv tak, jak by se dal upravit. Ty máš svůj způsob hodnocení (modulů), já mám svůj způsob hodnocení (systémů).
Však to je v pořádku, a sám tě vybízím k napsání recenze, kterou si sám rád přečtu. Jen je asi potřeba otevřeně napsat, že to hodnotíš "očima hráče, který to bude číst doslovně jak kuchařku". Potíž tohohle přístupu je nejenom v tom, že není objektivní (to je každý hodnotící přístup), ale především je krutě menšinový, až skoro neexistující (takhle RPG fakt „nikdo“ nehraje). Navíc si nejsem jistý, nakolik si svoji vyhraněnost sám uvědomuješ. Třeba tahle diskuze teď vznikla z toho, že jsi prohlásil, že "generátor vůbec nepomáhá", jako by to byla objektivně pravda. Ale ona je to pravda jenom při formalistickém doslovném čtení („hodím si na tabulku a odmítnu to jakkoli dopracovat“).

Ozývám se hlavně proto, že zrovna tenhle názor je v rozporu s tím, co vnímám jako zásady dobrého designu. Když totiž ten generátor použiješ tak, jak je to zamýšleno (jako inspiraci pro vlastní tvorbu), tak rozhodně pomáhá víc, než jak se herní světy podávají běžně (= fluff bez jakýchkoli nástrojů). Já jsem herních světů četl spousty a vlastně vždycky jsem je měl problém přenést do hry, protože často nabízely jen zeměpisné kecy a žádné herní nástroje. Zapovězené země se mi zalíbily tím, že jdou opačnou cestou. Paradoxně běžné podání herního světa čistě jako obecných zeměpisných keců bez jakýchkoli z herních nástrojů by u tebe asi sklidilo menší kritiku, protože by mělo menší šanci, že tě podráždí něčím konkrétním.

Tvoje druhá vyhraněnost je nechápání žánrovosti a výrazný důraz na realismus - ale to mě u tebe naopak baví a zajímá mě číst, jaké mouchy kde najdeš, protože tuhle vyhraněnost už od tebe každý očekává a „Jerson skóre" je to skoro terminus technicus. :)

Jinak, Dračí Hlídku neobhajuju hlavně proto, že jsem ji nečetl. Kdežto ZZ znám, a proto občas vyskakuju z kůže, když čtu nějaký komentář, který je podle mého naprostým nepochopením žánru/herních principů/designové filozofie. Ale rozhodně je dobře, že ten názor píšeš - a já s ním rád budu polemizovat. A hned máme diskuzi. :wink:

ZZ ale nejsou moje oblíbená hra (ani je nehraju), prostě jenom je znám. Moje oblíbená hra je DCC, potažmo Warhammer FRP (platonicky). Jestli pěníš u Zapovězených zemích, tak bych nechtěl vidět, jak bys reagoval na DCC. Nebo vlastně chtěl, protože u toho by ti nejspíš pukla hlava po prvních pár stránkách. :) Ber to jako námět na další recenzi. :wink:

--

(EDIT: Mimochodem, ty mluvíš o "měnění pravidel", ale o tom se tu nebavíme. Generátor nejsou pravidla, nepotřebuješ ho měnit, jen u něj musíš myslet a tvořit. Já s tebou souhlasím v tom, že pokud se pravidla musí měnit, protože nefungují, je to příznak špatně udělané hry. Ale v RPG existuje ještě celá rovina toho, že pravidla bez měnění nějak (ne)používáš, interpretuješ, vykládáš, rozvíjíš... To je rovina nikoli pravidel, ale práce s pravidly, kterou ty jakoby nevidíš.)

Re: [ZZ] První reakce po vydání

Napsal: 10. 10. 2020, 17:32
od ShadoWWW
Mě by zajímala reakce dvou typů lidí:
1) Úplných nováčků, co nikdy nehráli stolní RPG.
2) Hráčů, kteří dosud hráli DrD 1.6, a ZZ si koupili a ta hra je nadchla.

To je totiž IMHO cílovka, na kterou Skaven cílí (tejména ty druhé).

Re: [ZZ] První reakce po vydání

Napsal: 10. 10. 2020, 20:38
od mrkew
Ahojte. V pondělí se naše skupina Klan Zephyra vrhne na novou mikro kampaň v systému Zapovězené země, které již brzy půjdou do prodeje, rozhodli jsme se udělat představovací stream co vůbec to je zač. Řekneme si něco o systému, koukneme jak se tvoří postava a co od hry můžete očekávat :)

Vy to tady již víte, ale kdyby někdo šel zrovna okolo :))

https://www.twitch.tv/mrkew_sayuri

Re: [ZZ] První reakce po vydání

Napsal: 10. 10. 2020, 21:15
od Sosacek
Pieta píše:
10. 10. 2020, 15:26
Deskovkáři, které nenapadne, že by v pravidlech mohla být pasáž, která je špatně a je třeba ji ignorovat (nebo, abychom nesahali po tak extrémním příkladu, aspoň opravit nebo vyměnit)? Deskovkáři, které nenapadne si měnit pravidla podle vlastního vkusu? To znáš nějaké úplně jiné deskovkáře, než já, a nejspíš hrají i nějaké jiné deskovky, než znají ti mí.

V mé realitě je celkem běžné, že k deskovkách vychází druhé, třetí atd edice s opravenými pravidly, že si k deskovce můžeš stáhnout errata a vysvětlení míst, kde na sebe dvě pravidla narážejí s nejasným výsledkem, že se nějaká pravidla prostě odignorují, protože bez nich to chodí líp, že si lidi vymýšlejí vlastní varianty a úpravy...
No to pockej, to zas prehnane interpretujes.

Co ja vim, deskovkari malokdy meni pravidla v prubehu hry, nebo jich cele obri kusy ignoruji, protoze se jim "nehodi do pribehu" (*). Kdyz je tam napsano "vytahni dve karty" tak se neceka, ze behem prvni partie reknes "ale my budeme tahat tri" nebo cele tahani ignorujes a kazdy si najde v balicku co potrebuje. Pritom takovehle upravy RPG pravidel jsou u tradicnich her uplne bezne a ocekavane.(**)

EDIT: a generator dungeonu zcela urcite jsou pravidla. Cokoli co je napsane v knizce jsou pravidla. Mozna to nejsou player facing mechaniky, ale jsou to pravidla.

To uz jsme tady s Bifim a Markym myslim resili mnohokrat.

________________________________________________________________________
(*): deskovky ani pribeh vetsinou nemaji, nebo i kdyz ho maji, jeho vznik neni narozdil od RPG cilem hry
(**): nebo aspon middleschool je podporuje svym "gm ma vzdycky pravdu a pravidla jsou jen doporuceni" pristupem, a oldschool dela v zasade to same, jenom tomu rika "rulings not rules". Jenom u storygames / modernich her je casto snaha hrat je RAW.