Zapovězené země podle Jersona

Původně švédská hra Forbidden Lands, v českém překladu Zapovězené země, je retro fantasy RPG s důrazem na survival a dobrodruhování v otevřeném světě.

Moderátor: skaven

Odpovědět
Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 19215
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Zapovězené země podle Jersona

Příspěvek od Jerson » 27. 9. 2020, 11:40

Tak co, už to někdo čtěte?

EDIT by Markus: Doplňuji odkaz na Jersonovu recenzi na d20.
:arrow? Zapovězené země podle Jersona

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 3448
Registrován: 21. 8. 2007, 11:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: Zapovězené země / Forbidden Lands

Příspěvek od ShadoWWW » 9. 10. 2020, 19:24

Já se těším jak malé Jarda! Ale PDF zatím nikde. :(
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 19215
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Zapovězené země / Forbidden Lands

Příspěvek od Jerson » 9. 10. 2020, 20:15

Beowulf píše:
9. 10. 2020, 19:17
Po několika letech už vymýšlím obrysy prvního dobrodružství ve fantasy. A ano, těším se, jak mi pravidla tvorbu dobrodružství usnadní. :>;o)
U ZZ to vymýšlíš celkem zbytečně, a pravidla ti s tím nepomůžou. Jejich základ je jiný, totiž náhodné tabulky, na základě kterých se hra tvoří improvizací :-)

Uživatelský avatar
ShadoWWW
Příspěvky: 3448
Registrován: 21. 8. 2007, 11:16
Bydliště: Kostka
Kontaktovat uživatele:

Re: Zapovězené země / Forbidden Lands

Příspěvek od ShadoWWW » 9. 10. 2020, 20:16

Tak může vytvářet vlastní dobrodružná místa.
Kostka, http://www.d20.cz
- stovky článků (tipy k hraní, recenze, design a teorie, ...) a diskusí, skupinové sekce s rozsáhlou podporou, ...a mnohé další.

Překlady Fate: ONLINE, PDF v grafice; všechny základní knihy, autorské blogy a další; vlastní Star Wars
Překlady Dungeon's & Dragons 5e: ONLINE, PDFka v grafice (všechna pravidla, 10+ kampaní a dobrodružství)
Překlady Shadowrunu: 6. edice v PDF, překlad 5. edice,
Překlady Sawage Worlds: PDF v grafice
Překlad Apocalypse World: ONLINE, PDF v grafice

Uživatelský avatar
Nordoslav
Příspěvky: 104
Registrován: 24. 10. 2017, 10:07
Kontaktovat uživatele:

Re: Zapovězené země / Forbidden Lands

Příspěvek od Nordoslav » 9. 10. 2020, 20:19

Takové to dilema, když jste zvědaví na to, jak nějaká pravidla fungují a jak vypadají a ta knížka je pěkná... a přitom víte, že si to nikdy nezahrajete :D

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 19215
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Zapovězené země / Forbidden Lands

Příspěvek od Jerson » 9. 10. 2020, 20:30

ShadoWWW píše:
9. 10. 2020, 20:16
Tak může vytvářet vlastní dobrodružná místa.
Jo, to může. Jeskyně.

Uživatelský avatar
Vandalicus
Příspěvky: 476
Registrován: 17. 4. 2006, 20:04
Bydliště: Brno

Re: Zapovězené země / Forbidden Lands

Příspěvek od Vandalicus » 9. 10. 2020, 21:51

A to je problem? O-)

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 19215
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Zapovězené země / Forbidden Lands

Příspěvek od Jerson » 9. 10. 2020, 22:19

Pokud tvoříš jeskyni pomocí náhodných tabulek, vyjde ti náhodná jeskyně, což může být to co chceš, ale taky nemusí. Třeba pokud chceš jeskyni, která dává smysl, tak ty tabulky až tak užitečné nejsou, leda jako seznam pro inspiraci, ale s tvorbou logické jeskyně, třeba její architektury nebo ekologie, ti nepomůžou nijak.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 12901
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Zapovězené země / Forbidden Lands

Příspěvek od Markus » 9. 10. 2020, 22:57

Obecně všechny generátory jsou spíš "inspirace" než "výsledek". Dají ti nějaký počáteční vstup a nakopnutí, ale musíš si to dopracovat. Nemůžeš si myslet, že naházíš náhodnou jeskyni a půjdeš ji hrát tak, jak je - to je blbost.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 19215
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Zapovězené země / Forbidden Lands

Příspěvek od Jerson » 9. 10. 2020, 23:20

Já si to sice myslet nemusím, ale pravidla tak vyznívají. Jediná věta říká "Tabulky ber jako výchozí bod pro vlastní představivost a neboj se kterýkoliv výsledek změnit na něco vhodnějšího."

Tedy podle mě tabulky v ZZ poskytnou výběr možností a pomůžou s inspirací, ale s procesem tvorby nepomáhají.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 12901
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Zapovězené země / Forbidden Lands

Příspěvek od Markus » 9. 10. 2020, 23:27

Pokud se snažíš říct "ZZ neobsahují instruktážní texty a tutorialy na téma, jak být dobrým vypravěčem", tak ano, neobsahují. Myslím že záměrně a IMHO je to dobře.

Ale říct o generátorech, že "nepomáhají", je trochu divočina.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 19215
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Zapovězené země / Forbidden Lands

Příspěvek od Jerson » 10. 10. 2020, 00:22

O instruktáži k vedení hry nebyla řeč, bavíme se o tvorbě dobrodružství.
Já si třeba zkusil jeskyni vytvořit, tak mi vyšla malá jeskyně, dvě místnosti, obytný prostor, stavitelé v ní žijí dodnes, ale nikdo ji nepostavil, vznikla přírodní cestou, teď tam bydlí skřeti, vchod je vedle sochy zakladatele, obsahuje místnost a chodbu, ale z první místnosti nevede žádný východ, a obsah místnosti nic, obsah chodby je past, kopí. A zvláštností je socha. A vznikla před 300 lety.

Tedy - vůbec to nedává smysl (možná i proto, že jsem si to naházel hnusnou kostkou z Dračí hlídky). Tedy pardon, hedba věc smysl dává - skřeti v malé jeskyni. To mi opravdu pomohlo (ironie).

Tak znovu - chrám, čtyři místnosti, vznikl za krvavé mlhy, postavil ho šlechtic, straší v ní mrtvoly stavitelů, obyvatelé netopýři, vchod na dně hluboké rokle, rozložení schodiště - místnost - místnost - schodiště. První místnost nemá žádný východ, druhá má čtvery dveře, obsah nic - past (šípy) - nic - nic, zvláštnost slizké zdi.

Fakt si to poctivě hážu.

Sice chápu tvou slabost pro náhodné generátory, ale pokud neobsahují dobře zpracované podmínky nebo logicky omezené možnosti, tak dávají docela často nesmyslné výsledky a vyžadují značné zásahy tvůrce.

Tedy - vůbec mi to nepřijde jako pomoc, nedej bože abych to zkoušel generovat přímo při hře podle toho kam hráči půjdou.

Uživatelský avatar
Vandalicus
Příspěvky: 476
Registrován: 17. 4. 2006, 20:04
Bydliště: Brno

Re: Zapovězené země / Forbidden Lands

Příspěvek od Vandalicus » 10. 10. 2020, 09:52

Tohle me prijde jako Jersovina, kde si nesmyslne stezujes, ze za tebe random tabulka nedokaze myslet. Udelat smysluplny AAA+ dungeon random tabulka nedokaze.

A osobne zvlast ten druhej nahazenej vysledek mi prijde hodne v cajku, abych podle nej dokazal na koleni vytvorit nejaky filler dungeon za par minut.

Uživatelský avatar
Markus
Vrchní krutovládce; Administrátor
Příspěvky: 12901
Registrován: 19. 8. 2001, 00:00
Bydliště: Mnohovesmír! Brno!
Kontaktovat uživatele:

Re: Zapovězené země / Forbidden Lands

Příspěvek od Markus » 10. 10. 2020, 09:54

Nevím Jersone, co očekáváš od podobných generátorů, ale evidentně něco jiného než já, protože tvoje příklady mi přijdou jako krásná ukázka toho, že to funguje, jak má. :)

Od generátoru nemůžeš čekat, že ti dá sám o sobě hotový, hratelný výsledek. Nebo nedejbože, že to budeš moct nahazovat "přímo při hře podle toho kam hráči půjdou"! Takhle to nefunguje, to se úplně míjíš účelem. Generátor je od toho, aby sloužil jako výchozí bod pro tvorbu a počáteční inspirace. Neodmyslitelnou součástí je to, že Vypravěč musí výsledky generátoru dotvořit, začistit, rozpracovat, promyslet, vyházet nehodící se atd...

Kdyby dokázaly generátory dávat hotové výsledky, nepotřebovali bychom dobrodružství, hexcrawly a miliony dalších herních produktů. Ale to generátory nedokážou. Jsou to pomůcka a inspirativní zdroj pro Vypravěče, nikoli náhrada jeho mozku.

K tvým příkladům - první bych zahodil, nijak mě neoslovil. Druhý je dobrý. Začínám vymýšlet skalní chrám, do kterého se přistupuje se dna skalní soutěšky. Asi je vytesaný do skály. První schodište se třeba vine nahoru po skále, potom je tam černá díra do stěny a vnitřní komplex chrámu. Mrtvoly stavitelů využiju (asi nějací nemrtví), slizké zdi taky. Jestli vznikl za krvavé mlhy, začnu přemýšlet, kdo ho asi tak mohl postavit - za krvavé mlhy skoro nikdo nemohl cestovat, jenom Krvaví bratří, takže že by to byla nějaká jejich místní svatyně? Vymyslím k tomu nějakou legendu, z bestiáře si vyberu příšeru, která se tam nastěhovala, atd... tvořím.

Jako kdybych dělal dobrodružství jako jakékoli jiné. Výhoda generátoru je v tom, že mi dá nějakou počáteční inspiraci, která by mě samotného třeba nenapadla, a tím pádem je pro mě tvorba dobrodružství jednodušší, než kdybych pracoval z čisté vody. To by mě třeba skalní chrám vůbec nenapadl.

EDIT: Tohle není poprvé, kdy z tebe mám dojem, že čteš pravidla hry s očekáváním, že se ta hra bude schopná hrát sama. Jenomže stolní RPG jsou psané s tím, že počítají s nějakým tvůrčím vstupem jak hráčů, tak (pokud se bavíme o klasických hrách, což ZZ jsou) především Vypravěče. Jsou to často jen nástroje a vodítka sloužící Vypravěči jako pomůcky, ale bez osoby Vypravěče a jeho tvůrčího vkladu – jeho mozku – nedávají smysl a "nefungují", protože to prostě není myšleno jako blbuvzdorný pasiáns nezávislý na člověku.

Sosacek
Příspěvky: 23060
Registrován: 14. 7. 2004, 19:30

Re: Zapovězené země / Forbidden Lands

Příspěvek od Sosacek » 10. 10. 2020, 10:40

Takovy generator je nesmysl pouzivat tak, ze vygenerujes vsechno. Na ty nahodne tabulky se musis koukat jako na superpozice tech moznosti. Na zacatku je mozne vsechno, ale protoze nektere moznosti nedavaji smysl v kombinaci s jinymi moznostmi, nemuzou nastat a eventuelne se dozvis dost veci az to zkolabuje na jednu kombinaci moznosti.

Je to jako kdyz software nahodne generuje obrazek, a reknes mu "tohle smi sousedit s timhle ale ne s timhle" a postupne se snizuje mira nejistoty az dostanes cele reseni - ale pokazde jine.

Jenom tady to nema delat software, ale tvuj GMovsky odhad, a ktere moznosti spolu davaji smysl je na tvoji predstavivosti.
Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect.
- Frank Wilhoit: The Travesty of Liberalism

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 19215
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Zapovězené země / Forbidden Lands

Příspěvek od Jerson » 10. 10. 2020, 11:36

Markus píše:
10. 10. 2020, 09:54
Nevím Jersone, co očekáváš od podobných generátorů, ale evidentně něco jiného než já, protože tvoje příklady mi přijdou jako krásná ukázka toho, že to funguje, jak má. :)

Od generátoru nemůžeš čekat, že ti dá sám o sobě hotový, hratelný výsledek. Nebo nedejbože, že to budeš moct nahazovat "přímo při hře podle toho kam hráči půjdou"! Takhle to nefunguje, to se úplně míjíš účelem.
Markusi, z pochopitelných důvodů tě nebudu podezřívat, že jsi pravidla důkladně nečetl, takze se podívej na stranu 175 příručky Vypravěče, co jsi tam napsal.
podle následujících tabulek můžeš jeskyni tvořit za běhu, zatímco ji dobrodruhové prozkoumávají...
Není to chyba, je to napsáno i na straně 168, kde se výslovně píše "klidně to nech na náhodě".

Osobně vůbec nečekám, že se hra bude tvořit nebo hrát sama. Ale autoři ZZ tomu buď věří, nebo se o to pokoušeli, nebo to alespoň napsali do pravidel.
A ty jsi to přeložil.

Já jen vycházím z textu pravidel a snažím se na něj dívat pohledem začínajícího hráče, který nemá s RPG žádné zkušenosti a věří tomu, co v pravidlech čte.
Naposledy upravil(a) Jerson dne 10. 10. 2020, 12:05, celkem upraveno 1 x.

Odpovědět

Zpět na „Zapovězené země“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host