[PbtA] Apocalypse World

[RPG Fórum]

Anotace v Databázi

Apocalypse World je drsné postapokalyptické RPG odehrávající se v blízké budoucnosti, kde hrajete postavy, které se snaží vyhrát zoufalý boj o přežítí v podivném světě plném nebezpečí a nástrah. Postavy si mohou jít často po krku a hra se rozhodně nevyhýbá ostřejším výrazům a situacím. Z hlediska pravidel je hra velmi orïginální a její mechaniky, ač vycházejí z klasického hraní, jsou neotřelé až inovativní. Hra vyhrála Indie game of the Year 2010.

Hra poprvé představila systém Powered by the Apocalypse (PbtA), který se pak stal základem dalších her od jiných autorů.

[Markus]

Skoro všechny. (A po půlroce docela intenzivních zkušeností dodávám: "bohužel"

(...)

Což je zároveň hrozně silná stránka AWčka - a zároveň jeho velká slabina... ale o tom opět až někdy jindy)

Tohle mě velice zajímá a na strukturovanou analýzu si počkám.

[Jerson]

Samozřejmě otázka je, co přesně myslíš slovem "obsah". Pokud faktografii settingu, tak jich tam je jen pár - dost při tvorbě postav a pak nějaké postupy MC ohledně doptávání a vracení otázek atp. Pokud ale "obsahem" myslíš "dění" a "události", tak v podstatě každej jeden tah, co v tý hře existuje - všechny jsou by design tvořené k tomu aby posouvaly existující děj a tlačily ho ke změně / výstupu nebo aby generovaly nový shity, který je potřeba řešit.

Myslím věci, které by si GM mohl nějak připravit před hrou, aniž by railroadoval. Jinak řečeno jen tu faktografii settingu, která původně Markusovi vadila, že by ji spoluvytvářel, a kvůli tomu ji nemohl objevovat.

A já se mu snažil vysvětlit, že spolutvorba nemusí znamenat, že hráč vymýšlí věci za GM, jako kdyby byl tvůrce světa, což ho bude vytrhávat z hraní za postavu, ale že tahle spolutvorba může probíhat zcela přirozeně, nenápadně, a hráč kvůli ní vůbec nemusí vystoupit z role. A tedy GM klade otázky nikoliv "Jak ta hospoda podle tebe vypadá?" ale "Do jaké hospody chceš jít - nějaký pajzl, nebo nóbl klub, nebo jak?" V obou případech hráč tu hospodu vytvoří, ale v tom druhém hráč řekne "asi nějaký bordel, kde se dá i najíst", tak je to úplně přirozené. A když by to orpavdu nezapadlo do přípravy GMma, tak snadno řekne "ten tady není, ale je tu malá hospoda, kde dělají jídlo a holky tam tancujou u tyče". Čímž nechá otevřené všechny možnosti, které hráč naznačil (jídlo, pití, chlast, holky, informace), ale zároveň hráč nemá dojem, že ten klub vytvořil on sám.

[sirien]

Jerson: obsah ve smyslu faktografie a "zaplnění" okolního světa není pro AWčko nijak zvlášť důležitá záležitost (stylově, žánrově, systémově...) a pravidla se jí nijak moc nevěnují - resp. ne nad rámec vygenerování potřebného počtu věcí, s nimiž lze zajímavě/dramaticky interagovat, zejména z kraje hry.

Pravidla se místy tváří (a v tom má Markus částečně pravdu), že ten svět hráči průběžně spoluvytváří s GMem. Osobně mám za to že to je spíš kvůli tomu, že Vincent uznává a podporuje kreativní agendu hráčů nad světem a snaží se GMovi v tomhle odlehčit. Nicméně je to jen sem tam naznačené, nikde to není hard-wired a pokud by GM přišel s tím že "hej, dostal sem nápad na žůžo Apokalypsu a podobu Maelströmu a mám vymyšlenej boží apokalyptickej setting s detailníma místama a postavama a skupinama, kterej můžete objevovat", tak se to těch pravidel nijak extra nedotkne. (Resp. omezí to nějakou tvůrčí svobodu na nultém sezení, které je psáno z pohledu cold-startu tak že je hra vymýšlená od nuly - na to se ale dá dívat i jako na rámec podporující inspiraci... znáš to, celá ta diskuse jestli kreativitu podporuje víc prázdnej nebo čtverečkovanej papír a tak).

Tohle je jako spíš kouř a zrcadla nějakých osobních a subjektivních dojmů z toho jak je něco napsané v kombinaci s osobníma očekáváníma / pre-biasem atp., než něco, co by tomu systému bylo nějak vlastní.


Markus: dám vědět. Ale nebude to "brzo" ve smyslu do dvou tří týdnů - není to úplně top mezi mými aktuálními prioritami na tvůrčím ToDo listu plus to jsou poměrně složité texty, protože se v nich snažím shrnout nějaké zkušenosti a vhled z hraní, kdy se zaměřuju na zdánlivé detaily toho systému, které ale mají ohromný dopad do praktické podoby hraní a vedení hry. A rád bych to napsal nějak lidsky a čtivě, což je u témat co potkávaj hlubší RPG teorii vždycky netriviální.

[MarkyParky]

Ta odpověď může být klidně "nic / nikdo / žádná / nijak, není / ...". Někdy prostě honesty demands takovouto odpověď - ať už kvůli věrnosti přípravě, snaze o simulaci nebo dramatickému citu MC.

No, jakože formálně ano, můžeš takhle odpovědět, pravidla to explicitně nezakazují. A v reakci na přímou otázku (bez tahu), kdy si vyjasňujem fikci, bych s tím fakt neměl problém.

Ale říct po hodu kostkou: "Upřímě je mi jedno, žes právě riskovali MISS a upřímě je mi šumák, že jsi měl za úspěšný hod dostat mechanický boost +1ONGOING, když využiješ*, mou odpověď v dalších akcích, ale já si prostě řekl NE! ... mňo, myslím si o takovém typu honesty svoje.

*Asi jakože dovedu si představit i situace, kdy takové odmítnutí nese informaci, kterou hráč může následně využít - jakože když potkáš oddíl identických klonů, hráč se zeptá, který z nich je nejslabší a ty mu odpovíš "Žádný, jsou identičtí, pže to jsou kloni." tak jako dobrý, s tím se dá pracovat a tu +1 vytěžit. Ale takových situací nebude mnoho.

[Quentin]

Marky: Odpověď "ne, není tu vchod" ti tu +1 nesebere, ne? Vždycky můžeš říct, že tuhle informaci využíváš - třeba, když jdeš pro ten tank, aby sis chybějící vchod přidělal. A tu +1 spálíš během kradení tanku.

[sirien]

Marky: no... jakože ne, protože ten tah je hraný a ta odpověď je dávaná v nějakém kontextu situace a záměru, takže a) i ta negace může ve skutečnosti dávat hráči možnosti (žádná přímá a aktuální hrozba = volný prostor jednat atp.) a zadruhé těch +1 je vázané k užití odpovědi a jejímu zakomponování do popisů a použít absenci něčeho jako zdůvodnění toho proč je nějaká akce dobrý nápad nemusí být vůbec problém.

Plus tady je taky dost rozdílná dynamika pro hod 7-9 a 10+. Když padne 7-9 tak má hráč jednu otázku a bývá žádoucí aby z ní dostal co nejvíc. Když má hráč 3 otázky, tak ta třetí je pak už často jen doplňková nebo ujišťovací a "zatloukací" odpověď tam nehraje moc roli, protože hráč už má z předchozích dvou to, co z toho hodu chtěl dostat a vnášet další prvky do často už tak bohaté scény nemusí být potřeba (nebo to dokonce může být až kontraproduktivní).

Resp. abych to nějak shrnu. - odpovědět "ne / nic / žádný / nijak / ..." je naprosto legit ve vztahu k hernímu obsahu co do vykreslení scény, popisu věcí ve scéně přitomných atp., ale samozřejmě se to musí používat způsobem, který je herně konstruktivní a ne k jebání do ucha a zatloukání nápadů a možností.


EDIT: btw. takovej fun fact co mě teď napadl - pro moje hráče je ta +1 z toho tahu naprosto nezajímavá. Jakože i když jí připomenu, tak jí často ignorujou nebo odmávnou a s klidem zapomenou. Fakticky fakt chtějí jen ty odpovědi. (A zajímavá věc - podobně u Seduce or Manipulate když to hrajou proti sobě navzájem - protože sme zahodili expení tak místo zvýraznění tam hrajeme +-1 ongoing na dané vlastnosti... a mým hráčům to je totálně ukradené, když to někomu padnou tak zpravidla jdou jen tak s kostkama, prostě protože to padlo (teď na poslední session jsme to řešili - u JEDNOHO hodu z několika a poprvé za... vlastně snad co pamatuju; a to jen protože tam jedna postava z druhé páčila něco co tato fakt nechtěla říct). Tím chci říct, že ta argumentace tím ne/dáváním gamistických výhod co se k těm tahům váží a ignorováním rizika selhání a souvisejících následků může být skutečně v mnoha skupinách upřímně naprosto irelevantní, protože hráče samotné to upřímně nezajímá.

[MarkyParky]

Marky: Odpověď "ne, není tu vchod" ti tu +1 nesebere, ne? Vždycky můžeš říct, že tuhle informaci využíváš - třeba, když jdeš pro ten tank, aby sis chybějící vchod přidělal. A tu +1 spálíš během kradení tanku.

Připomínám, že ta otázka zní: "Jaká je nejlepší cesta dovnitř?", nikoliv "Je tu cesta dovnitř?"

Odpovědět na to "Žádná" je trochu blbé.

Navíc je tam ještě vrstva toho, že +1 je vlastně i nástroj, kterým MC dostává do hry svou agendu (např. ten tank), tzn. fakt dává smysl na ní odpovídat pozitivně a využít toho.

a) i ta negace může ve skutečnosti dávat hráči možnosti (žádná přímá a aktuální hrozba = volný prostor jednat atp.)

Jakože je charged situation, ale žádná přímá a aktuální hrozba?

zadruhé těch +1 je vázané k užití odpovědi a jejímu zakomponování do popisů a použít absenci něčeho jako zdůvodnění toho proč je nějaká akce dobrý nápad nemusí být vůbec problém.

Výjimečně ano - viz ten můj příklad s klony.

Jako standard? Spíš ne, s ohledem na to, jak jsou ty otázky formulovány (viz odpověď Quentinovi).

Když má hráč 3 otázky, tak ta třetí je pak už často jen doplňková nebo ujišťovací a "zatloukací" odpověď tam nehraje moc roli, protože hráč už má z předchozích dvou to, co z toho hodu chtěl dostat a vnášet další prvky do často už tak bohaté scény nemusí být potřeba (nebo to dokonce může být až kontraproduktivní).

A MC je ten, kdo má jako posoudit, která odpověď je pro hráče důležitá a která zbytečná?

Protože "honesty demands"?

Jsem jedinej, komu to smrdí?

Resp. abych to nějak shrnu. - odpovědět "ne / nic / žádný / nijak / ..." je naprosto legit ve vztahu k hernímu obsahu co do vykreslení scény, popisu věcí ve scéně přitomných atp., ale samozřejmě se to musí používat způsobem, který je herně konstruktivní a ne k jebání do ucha a zatloukání nápadů a možností.

"Naprosto legit" určitě ne, viz výše. Ale když to ještě trochu vyměkčíš na "občas je to možné", tak už souhlasit bude.

Tím chci říct, že ta argumentace tím ne/dáváním gamistických výhod co se k těm tahům váží a ignorováním rizika selhání a souvisejících následků může být skutečně v mnoha skupinách upřímně naprosto irelevantní, protože hráče samotné to upřímně nezajímá.

Opět - a MC je ten, kdo jako usuzuje, jestli pro hráče je ta +1 je důležitá? Protože "honesty demands"?

Alespoň si prosím vymysli jiné zdůvodnění než honesty, třeba se vymlouvej na "prep".... ať to tak nebije do očí

[sirien]

Jakože je charged situation, ale žádná přímá a aktuální hrozba?

...pro danou postavu. Může dávat smysl zejména v momentech sociálních konfliktů, ale občas i u fyzických. Ta situace se může hrozit zvrhnout a spadnout někomu na hlavu, ale postava která situaci čte může být vůči dění netečná (to neznamená, že nějaké jiné postavě tam třeba zrovna nejde o krk).

Jakože podobné situace nejsou standardní, ale z mojí zkušenosti ani zcela výjimečné.

Jako standard? Spíš ne, s ohledem na to, jak jsou ty otázky formulovány

jedna moje hráčka ráda vyjebává s... vlastně s kdekým, ale hlavně s pravděpodobností kostek a na zlepšený tahy hází 12+ snad při každym druhym hodu - a pak se ptá na co se jí zlíbí, s formulací, která se jí zrovna hodí.

Každopádně to jsme zpátky u toho formalismu - já ne vždycky trvám na tom, aby se hráči ptali přesně a doslova na to, co tam je uvedeno - a ne vždycky odpovídám přesně a doslova na danou otázku. Většinou ano. Ne vždycky. Někdy hráč vypálí otázku z paměti a nekonzultuje její přesné znění a zeptá se trošku jinak (např. "je tam cesta dovnitř" místo "jaká je nejlepší cesta dovnitř") a nestojí to za to řešit. Někdy záměrně odpovim trošku jinak, protože tím dám hráči hodnotnější informaci.

Tzn. tady nejspíš budu mít trochu pokřivené vnímání a v mém specifickém případě tyto negace v odpovědi budou relevantnější častěji, než ve hře kde není moc zlepšených tahů a hráči ty otázky dodržují doslova. Ale i tam to nejspíš sem tam zapadne.

A MC je ten, kdo má jako posoudit, která odpověď je pro hráče důležitá a která zbytečná?

pls. Opusť paranoiu. Hra neni bridgeová licitace striktně vymezených sdělení - je to živej dialog. Někdy prostě vidíš, že hráč o něco vlastně nemá moc zájem, že otázku pokládá tak jako pro forma, protože jakože má tři, tak položí teda i nějakou tu třetí... Samozřejmě, že když hráč plátkuje jednu po druhé tři nebo i čtyři (protože Child) pečlivě vybírané otázky a ta scéna je vygradovaná a de o krk, tak to nebudeš odbejvat. Ale ono na ten tah mnohdy dojde i v mnohem míň vyhrocený situaci.

Opět - a MC je ten, kdo jako usuzuje, jestli pro hráče je ta +1 je důležitá?

Prosím čti co píšu. Mí hráči SAMI na ten bonus kašlou - nestojí jim ani za tolik pozornosti, aby si ho započítali rovnou v dalším hodu, natož aby si ho poznamenávali. (Pozn.: hrajeme online, hráči si hází u sebe na stole a počítají si to sami, takže mi oznamují jen koncový součet.)

Jakože ano, existují hráči, kterým je gaming rovina hry nad rámec generování narativní náhody prostě ukradená. Řešit u takových hráčů, že "riskovali MISS" nebo "získali nárok na +1"... prostě nedává smysl - ta úvaha se vůbec nepotkává s tím, jak oni tu hru hrajou.

[MarkyParky]

No, asi takhle:

ad Charged situation: Vyčítáš mi formalismus a přitom tu děláš značnou argumentační gymnastiku, jen abys mohl poukázat na nějaké specifické situace, které jakože jsou v rozporu s duchem a účelem toho tahu, jak ho popisuji.

Přičemž jakože já s těmi tvými výjimkami a speciálními případy vlastně nemám problém a souhlasím, že nastat mohou.

Jen remcám, že je prezentuje jako normu.


ad moje paranoia vs tvoje přesvědčení, že odhadneš svoje hráče natolik, že víš kdy je co zajímá a honesty kolem toho

Asi takhle - trochu jsi nepochopil, že já to nepíšu z pozice hráče, ale z pozice častého GMa. A není to projev mé (hráčské) paranoi z GMů, ale projev mého (GMovského) respektu ke spoluhráčům.

Zažil jsem jednotky GMů, kteří se nebojí takhle za hráče rozhodovat - a odhadnout to opravu umí. A i ti se občas sekli.
Zažil jsem mrtě GMů, kteří tohle neumí, ale přes své ego nevidí, jak hráče válcují a je to meh je sledovat, natož s nimi hrát.

S tebou jsem ještě nehrál, takže nevím, do které skupiny patříš a v žádném případě tě nebudu soudit.

Ale přijde mi jako mimořádně blbý nápad takovéhle rozhodování za hráče prezentovat jako samozřejmost, protože i když ty to třeba zvládáš, mrtě lidí prosté ne.

A je lepší, když se v tu chvíli budou držet toho, že hráči nabídnou, co jim nabídnout mají, a nechají to rozhodnutí na nich.

[sirien]

Hm. Jakože tohle už začíná být hodně o stylu, kterým kdo AW hraje a obávám se, že mnoho skupin to bude celé brát hodně jinak, než Ty - nebo než já. Tvůj problém s tím o čem a jak a kdy rozhoduje MC za hráče chápu - prožívám ho sice o dost míň, zjevně, ale ok. Mnoho skupin tohle ale neřeší vůbec a vyhovuje jim to. Pokud jim nechceš začít vysvětlovat, že by jim to vadit mělo... tak se asi smiř s tím, že u nic ty tahy mohou být používané jinak, než jak bys to chápal Ty (a že "upřímnost" pro ně bude mít jiný obsah, než pro Tebe). Osobně dávám přednost psát "pokud to hraješ X, tak ano, jde Y" nebo "Y jde taky, pokud to hraješ X", než abych psal "Y nejde, protože by to znamenalo hrát X".

Pokud Ti napíšu, že z mojí zkušenosti může dojít na čtení situace kdy čtoucí postava není přímo ohrožená a a) to funguje a b) to není úplně výjimka - tak jako ok, můžeš říct, že to takhle sám nehraješ a rozebrat proč, ale tvrdit že to je nebo není norma - to je trochu divoký, zvlášť když nikdo nemáme moc přehled o tom, jak moc se AW u nás vlastně hraje, natož jak ho lidé vůbec hrají.

[MarkyParky]

Dlužím tady drobnou reakci.

Existují dva významy slova "norma".

Jeden od slova normální, druhý od slova normalizovaný. Zjevně každý používáme jiný, a proto se míjíme.

[sirien]

ah tak, už vidím. Ano, minuli jsme se.

Ale tak to sme si už vyjasnili, že otázka normy ve smyslu normovanosti je pro Tebe značně významnější, než pro mě. Ale máš pravdu, že v tomhle slova smyslu ta odpověď negací co jsem prezentoval norma spíš není - a asi by ni nebylo dobře z ní normu dělat.

[Jerson]

Mám otázku. Vlastně celý soubor otázek.

Jak tvořit v AW hrozby, zejména hrozby prostředí, a jak je hrát?
V DDM vedu kroužek hráčů 14-18 let, teď se vydali z vesnice pryč, protože se ve vesnici cítili ohroženi. Koukám na stránku s vytvářením hrozeb a prostě nevím, jak ji uchopit. U NPC jsem to ještě zvládal, ale když jde o prostředí, tak mi to nejde.

A celkově mám problém vést hru ve stylu AW, tedy hlavně z fleku vymýšlet, jak by která hrozba měla působit, jaké by měla mít tahy, atd.

[PardGalen]

Máš nějak vymyšlené okolí té vesnice? Jestli tam jsou lesy, nějaká další vesnice, řeka, zkrátka něco výrazného.

[Jerson]

Vzal jsem mapu ze ZZ, takže na sever od vesnice jsou pole a za nimi louky (tam se skupina vydala), na západě hvozd, na jihozápad vyschlé jezero a na východ údolí téměř vyschlé řeky.