[Arkánum] - tvorba postavy

Skavenův projekt RPG vhodného pro hraní s malými dětmi.

Moderátor: skaven

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11928
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [Arkánum] - tvorba postavy

Příspěvek od York » 8. 7. 2019, 12:11

Nedávno jsem tohle sepisoval do pravidel, takže toho, s dovolením, využiju na ilustraci toho, co znamená, že podstatný je záměr a nápad:


Rozhovory
Příklad:
Pán jeskyně: „Večer jste dorazili k městu. Brána je ale zavřená a stojí před ní dva vojáci na stráži. Jeden z nich říká: ‚Je nám líto, vstup do města je zakázán. Budete si muset najít nocleh jinde.‘“
Pavel: „Kdo to nařídil?“
Pán jeskyně: „Náš velitel, kapitán Bregund.“
Pavel: „Tomu ale neseme zprávu! Podívejte, tohle je jeho pečeť.“
Pán jeskyně: „Hmm, to je skutečně kapitánova pečeť. Andire, otevři bránu!“


V pravidlech není dovednost na vyjednávání, ale jak je ale vidět na tomto příkladu, výsledek málokdy záleží jen na vaší výřečnosti: vliv může mít situace, okolnosti, předměty, kouzla, schopnosti, různé dovednosti a podobně. Postavy si například mohly tuto pečeť někde „vypůjčit“, aby se pak v noci snadno dostaly do města. Kdyby Kara uměla metamorfózu, mohla někoho do kapitána Begrunda proměnit, případně se za něj mohl někdo přestrojit.

Často také hraje roli, jak dobře dotyčného odhadnete a co mu nabídnete. Stráže můžete zkoušet uplatit, knihovníka můžete pozvat do hospody a opít, kouzelníkovi můžete za jeho pomoc nabídnout nějaký svitek nebo magický předmět.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11928
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [Arkánum] - tvorba postavy

Příspěvek od York » 8. 7. 2019, 12:18

(Pokračuju v dalším příspěvku, ať se to neplete s textem pravidel)

V tom příkladu hráči mluvěj v přímé řeči za postavy, ale stejně tak dobře by mohli mluvit nepřímo:

Pavel: "Řeknu mu, že jdeme za kapitánem Bregundem a ukážu mu jeho pečeť".

Podstatný není to, jak to Pavel řekne a jak přesvědčivě to odehraje, ale to, že hráči vymysleli, že seženou kapitánovu pečeť. V tomhle stylu hry to prostě nikdy není o tom, že "jsem tak dobrej, že jsem ho nějak ukecal", ale o tom, že hráči vymyslí něco, co je pro situaci relevantní a dá to druhé straně důvod kývnout.

U toho příkladu s obrem by hráč mohl třeba obrovi zkusit zalichotit, nebo ho nějak vyhecovat:

"Vsadím se, že tenhle kámen neuzvedneš!"
nebo taky:
"Vsadím se s ním, že takhle těžkej kámen neuzvedne."

Opět nejde o to, jak to hráč zahraje, ale o ten nápad se sázkou.
Naposledy upravil(a) York dne 8. 7. 2019, 12:49, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
skaven
Příspěvky: 1004
Registrován: 30. 11. 2004, 16:53
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: [Arkánum] - tvorba postavy

Příspěvek od skaven » 8. 7. 2019, 12:40

Sociální interakce určitě neprobíhají stylem "řeknu co chci a ono se to povede" - chtěl bych, aby tady fungovalo to samé, co u jiných činností - tedy pokud je záměr smysluplný, postavy jsou kompetentní a daří se jim to. Svou roli v tom budou hrát i NPC, které mohou mít stanoveno, jak se mají k PC chovat - je to jednoduchá tabulka, kde je řečeno, za jakých okolností jsou ochotné postavám vyhovět - takže pokud postavy třebas nenabídnou dostatečnou motivaci, prostě se s NPC nedohodnou.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 16859
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: [Arkánum] - tvorba postavy

Příspěvek od Jerson » 8. 7. 2019, 13:29

York píše:
8. 7. 2019, 12:18
Podstatný není to, jak to Pavel řekne a jak přesvědčivě to odehraje, ale to, že hráči vymysleli, že seženou kapitánovu pečeť. V tomhle stylu hry to prostě nikdy není o tom, že "jsem tak dobrej, že jsem ho nějak ukecal", ale o tom, že hráči vymyslí něco, co je pro situaci relevantní a dá to druhé straně důvod kývnout.
A je to příklad ze skutečné hry, kdy hráči něco takového vymysleli - nebo spíše jim PJ přihrál strážného, jehož veliteli skutečně nesou zprávu - nebo sis ten příklad vymyslel ty při psaní pravidel?

(Můj soukromý typ je druhá možnost, protože si jen těžko dovedu představit uvažování, které po prvním popisu povede k zrovna vymyšlené otázce hráče "Kdo to nařídil?", která je za dvěma zatáčkami úvahy.)

Uživatelský avatar
kostrivec
Příspěvky: 284
Registrován: 9. 8. 2017, 17:09
Kontaktovat uživatele:

Re: [Arkánum] - tvorba postavy

Příspěvek od kostrivec » 8. 7. 2019, 17:24

Stejně každý z nás mluví o tom samém, jenom máme jiné potřeby:D

Zkusím to shrnout, když tak si připravte pranýře a shnilé ovoce.

Každá akce má nějakou náročnost. A my se teď bavíme o tom, jak tu náročnost, tu překážku překonat.

Mělo by být naprosto přirozené (a z mých zkušeností bohužel není) takovou překážku nejdříve překonávat selským rozumem. Pokud před zavřenou bránou okounějí dva strážní, tak je můžu nějak odlákat, získat pečeť přebíjející původní rozkazy, počkat na ráno... milión možností, jak překážku snížit či zcela odstranit a ještě se u toho dobře pobavit.
Tohle (jestli se nepletu) razí pro každou situaci Skaven a já bych byl rád, kdyby to takhle fungovalo v každé situaci (a je dost možné, že s fantasií dětí, uvolněným Vypravěčem a vůbec minimem psychických bloků typu "to nejde" (část mé družiny) to prostě jde, dalších pravidel netřeba).

A pak je tu ta další oblast, na kterou upozorňuje York a začal jsem na ni upozorňovat já (a Skaven nám opakuje, že ho ta oblast nezajímá.-) a to jsou právě ty situace, kdy hráči netuší jak dál, nebo nechtějí překážku překonávat. Možná jsou unavení, možná je herní situace nezajímá, možná že se Vypravěč chytil do příběhové pasti a dál vede jediná cesta, která jediná všechno nestrhne jako domeček z karet... prostě by to vyřešil jeden hod kostkou, který by pomohl ze šlamastiky ven, jako když se ztratím v cizím městě a namísto dobrodružného vyptávání zapnu navigaci.

Předpokládám, že kdyby se nedejbože Skaven do takové situace se svými svěřenci dostal, tak by začal nenápadně laťku náročnosti snižovat (strážný: "A za kým jdete, že to nemůže počkat do rána?").

U příběhových akcí jsou (pro mě) hody na Charisma, na Zastrašení, na Vyjednávání atd. jakousi berličkou pro vymotání se ze slepých uliček příběhu, které vznikají chybou hráčů, Vypravěče nebo obojího.
Z lásky k ošklivému káčátku drdplus.info
Blog o podhoubí pro DrD+II, 1. 10. 2019

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11928
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [Arkánum] - tvorba postavy

Příspěvek od York » 8. 7. 2019, 19:05

kostrivec píše:
8. 7. 2019, 17:24
A pak je tu ta další oblast, na kterou upozorňuje York
Huh, nee, to jsme si asi nerozuměli. Jen jsem se snažil dát příklady, jak v praxi vypadá to, o čem mluví Skaven. Na žádnou další oblast se upozornit nepokouším.

Uživatelský avatar
skaven
Příspěvky: 1004
Registrován: 30. 11. 2004, 16:53
Bydliště: Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: [Arkánum] - tvorba postavy

Příspěvek od skaven » 8. 7. 2019, 19:24

Myslím, že se tady trochu míjíme - jde o obecné pojetí sociálních interakcí ve hře. Je to problematika, která má určitě svou odbornou terminologii, ale já jsem zvyklý nad věcma dumat po svém, tak prosím mějte trpělivost.

Za jeden pól považuju pravidla, která sociální dovednost pojímají mechanicky - tzn. je tady nějaká sociální vlastnost/dovednost, pak nastane situace s obtížností, hráč si hodí a buď se z toho postava nějak vykecala nebo ne. Dříve jsem tento systém taky používal, PJ měl nějaké vodítka jak dát k hodu bonus nebo postih.

Za druhý pól považuju hry, kde to hráči prostě musí ukecat (tzn. na nic se nehází), stírají se tam kompetence hráče a postavy, takže hráč, který je výřečný se většinou z každé situace vykecá.

Já bych chtěl vycházet z toho druhého pólu, ale rád bych jej posunul jiným směrem - PJ nebude hodnotit provedení, ale záměr.

Sociální konflikt by se ve hře měl chovat stejně jako jakákoli jiná překážka - tzn. jeho překonání nesmí být jediná možnost jak dále pokračovat v příběhu (analogicky jediné dveře, které vedou k pokladu a dají se otevřít jedním jediným způsobem, ve kterém postavy failnou).
Tím, že ve hře nepočítám žádnou sociální újmu, v sociálních konfliktech vlastně žádná nehrozí - maximálně druhotně, když se oponent rozzlobí a třeba zaútočí, ale to už se pak řeší vyhodnocením boje, nikoli sociálního konfliktu.

Jediné co tady hapruje je větší zodpovědnost PJ za to, jak sociální interakce dopadne, ale myslím, že je to vlastně řešení podle staré školy, v old school hrách jsou prostě nároky na PJ větší a jeho pravomoce taky širší... A s tím problém nemám :)

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11928
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [Arkánum] - tvorba postavy

Příspěvek od York » 8. 7. 2019, 20:06

skaven píše:
8. 7. 2019, 19:24
Jediné co tady hapruje je větší zodpovědnost PJ za to, jak sociální interakce dopadne
To nutně nemusí, protože:
skaven píše:
8. 7. 2019, 19:24
PJ nebude hodnotit provedení, ale záměr
Nehodnotí jen PJ, ale všichni hráči.

Respektive - asi tu terminologii budeme muset trochu ujasnit - nejde o hodnocení ve smyslu povedlo se/nepovedlo se, určování obtížnosti a podobně, ale o hodnocení ve smyslu "dává to smysl/nedává to smysl", "bude to fungovat/nebude to fungovat" a případně "má/nemá to nějaké zádrhele".

:arrow? Podstatné je, že tohle hodnocení neprobíhá v jednom předem určeném okamžiku, ale průběžně s tím, jak hráči rozvíjejí svůj původní nápad. Do té debaty od začáku může (a dokonce by měl) vstupovat PJ - stejně jako hráči může dávat faktické poznámky, ve stylu "Přestrojení by nejspíš pomohlo, ale dotyčnej je hobit a ty jsi kroll, takže si asi všimnou, že něco 'trochu' nesedí", ale hlavní roli v tom mají hráči. Ti sami při vymýšlení řešení hodnotí, jestli jim přijde funční a uvěřitelné a do hry ho vypustí, až když jsou s ním spokojeni.

:arrow? Další klíčovej prvek je, že pravidla ani PJ vůbec nemají za úkol cokoliv vyhodnocovat. To znamená, že hráč by si vůbec neměl pokládat otázku "Povede se mi to?" ale výhradně "Jak toho dosáhnu?"

Tyhle dva body vedou k tomu, že drtivá většina hráčských akcí zafunguje. Nefunkční řešení totiž hráči zahodí už v průběhu. A na rozdíl od "vyhodnocovacích" systémů to celé nekončí hodem, kterej může říct "Hezky jste to vymysleli, ale máte smůlu, nepovedlo se*", takže není důvod, proč by se funkční nápad neměl podařit.

PJ tedy obvykle vůbec neřeší, jestli se to povede, nebo co se na tom případně nepovede. Jeho úkolem je říct, co se děje dál, a jaké další překážky na postavy čekají (a obykle je lepší přijít s novou překážkou, než dusit hráče s tou stávající - protože, jak už jsem řekl, hodnocení, zda je to řešení použitelné, je hlavně úkolem hráčů).

* Nebo v novějších systémech "Hezky jste to vymysleli, ale máte smůlu, takhle se vám to podělalo".

Uživatelský avatar
kostrivec
Příspěvky: 284
Registrován: 9. 8. 2017, 17:09
Kontaktovat uživatele:

Re: [Arkánum] - tvorba postavy

Příspěvek od kostrivec » 9. 7. 2019, 05:42

York píše:
8. 7. 2019, 19:05
kostrivec píše:
8. 7. 2019, 17:24
A pak je tu ta další oblast, na kterou upozorňuje York
Huh, nee, to jsme si asi nerozuměli. Jen jsem se snažil dát příklady, jak v praxi vypadá to, o čem mluví Skaven. Na žádnou další oblast se upozornit nepokouším.
Máš recht, pospíchám a pak se mi to slejvá dohromady, mea culpa.
Z lásky k ošklivému káčátku drdplus.info
Blog o podhoubí pro DrD+II, 1. 10. 2019

Uživatelský avatar
kostrivec
Příspěvky: 284
Registrován: 9. 8. 2017, 17:09
Kontaktovat uživatele:

Re: [Arkánum] - tvorba postavy

Příspěvek od kostrivec » 9. 7. 2019, 06:04

skaven píše:
8. 7. 2019, 19:24
Já bych chtěl vycházet z toho druhého pólu, ale rád bych jej posunul jiným směrem - PJ nebude hodnotit provedení, ale záměr.
Chápu (doufám) a líbí se mi to.

Přijde mi zdravé to, co popisoval York
York píše:
8. 7. 2019, 20:06
Nehodnotí jen PJ, ale všichni hráči... "bude to fungovat/nebude to fungovat"
A třeba tohle jsem jako PJ dělal a moc srandy z toho nebylo:
York píše:
8. 7. 2019, 20:06
Nebo v novějších systémech "Hezky jste to vymysleli, ale máte smůlu, takhle se vám to podělalo".
Suma sumárum, dobrá práce hoši, vypadá to jako cesta ven ze školního systému "za pět, sednout".

Chce se mi znova opakovat to "moje" podobenství s kostkami, jakožto poslední záchranou a to že fungovat / nefungovat je technicky jen jiný druh povedlo / nepovedlo, ale vám jde asi hlavně o ten duševní posun, o to vnímání překážek při hře, aby hesla úspěch / neúspěch zůstala na černé listině a zbyla čirá radost z hledání možností. Takže už mlčím.
Z lásky k ošklivému káčátku drdplus.info
Blog o podhoubí pro DrD+II, 1. 10. 2019

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11928
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [Arkánum] - tvorba postavy

Příspěvek od York » 9. 7. 2019, 09:38

kostrivec píše:
9. 7. 2019, 06:04
vám jde asi hlavně o ten duševní posun, o to vnímání překážek při hře, aby hesla úspěch / neúspěch zůstala na černé listině a zbyla čirá radost z hledání možností. Takže už mlčím.
V zásadě ano. Překážky překonávají hráči, ne kostky.

Uživatelský avatar
kostrivec
Příspěvky: 284
Registrován: 9. 8. 2017, 17:09
Kontaktovat uživatele:

Re: [Arkánum] - tvorba postavy

Příspěvek od kostrivec » 9. 7. 2019, 10:39

York píše:
9. 7. 2019, 09:38
V zásadě ano. Překážky překonávají hráči, ne kostky.
V tom případě jsme na začátku 8) Přijde mi to krásné, dává to svobodu a tím to klade na hráče zodpovědnost. A některým z nich to bere možnost "uspět". Třeba proto, že se nedokáží zapojit do vymýšlení nápadů (jsou nesmělí, mají jiný rytmus než ostatní, někdo z party je přebíjí a zastiňuje...). U mladších hráčů se toho moc nebojím, u starších to osobně znám a tam by kostky pomohly. Ovšem přiznávám, že nahradit sociální interakci kostkou je něco jako nadopovat se prášky proti bolesti hlavy, místo aby si člověk přiznal, že je něco špatně a zkoušel si změnit životní styl (trochu kostrbatý příklad, ale lepší mě nenapadl).

Závěrem: je to krásné, líbí se mi to, ososbně se mám co odnaučovat, ale nemůžu se zbavit pocitu, že u některých starších hráčů to narazí (co myslíš Yorku? Skavena to asi moc trápit nemusí, ten má "svoje nekritické, duševně nezraněné děti"). Samozřejmě že ten "náraz" se nemusí řešit zrovna kostkama, ale nějaký závěr, jak pomoci těm "handicapovaným" mi pořád schází.
Z lásky k ošklivému káčátku drdplus.info
Blog o podhoubí pro DrD+II, 1. 10. 2019

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11928
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [Arkánum] - tvorba postavy

Příspěvek od York » 9. 7. 2019, 11:03

Kostrivec: Pokud někdo chce rollplayovat, tak má na výběr stovky, ne-li tisíce systémů, které to umožňují...

Nicméně i tak počítám s možností, že si to hráči zhouserulují - vlastnosti mám z tohohle důvodu záměrně nastavené tak, aby pokryly všechny činnosti ve hře, takže si jimi hráči klidně můžou házet, jak jsou zvyklí odjinud.

Uživatelský avatar
kostrivec
Příspěvky: 284
Registrován: 9. 8. 2017, 17:09
Kontaktovat uživatele:

Re: [Arkánum] - tvorba postavy

Příspěvek od kostrivec » 9. 7. 2019, 11:19

York píše:
9. 7. 2019, 11:03
Kostrivec: Pokud někdo chce rollplayovat, tak má na výběr stovky, ne-li tisíce systémů, které to umožňují...
Tuhle poznámku jsem nepochopil. K čemu se vztahuje?
Z lásky k ošklivému káčátku drdplus.info
Blog o podhoubí pro DrD+II, 1. 10. 2019

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 11928
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [Arkánum] - tvorba postavy

Příspěvek od York » 9. 7. 2019, 11:23

kostrivec píše:
9. 7. 2019, 11:19
York píše:
9. 7. 2019, 11:03
Kostrivec: Pokud někdo chce rollplayovat, tak má na výběr stovky, ne-li tisíce systémů, které to umožňují...
Tuhle poznámku jsem nepochopil. K čemu se vztahuje?
K tomule:
kostrivec píše:
9. 7. 2019, 10:39
nahradit sociální interakci kostkou je něco jako nadopovat se prášky proti bolesti hlavy, místo aby si člověk přiznal, že je něco špatně a zkoušel si změnit životní styl

Odpovědět

Zpět na „Arkánum - RPG pro děti“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host