Heraldika Taurilu

[boubaque]

Jen takové historické okénko, s klidem mě zcela ignorujte

(osobně by se mi víc líbila smyšlená "AGOT" heraldika, která sice naprosto ignoruje pravidla reálné heraldiky, zato je víc cool, než klasický erby s několika barvama a možná nějakou orlicí nebo lvicí)

Původní středověká heraldika měla opravdu jen 5 barev, 2 kovy a 2-3 kožešiny, které se navíc musely klást přes sebe (vedle sebe) jen na střídačku (barva na kov nebo kožešinu, kov na kožešinu nebo barvu, (téměř) nikdy barvu na barvu nebo kov na kov). Ale rozmanitost erbovních znamení byla už od začátku velká*, naopak lvi a orlice (a případně gryfové jako spojení lva a orla) byli vyhrazeni jen vládnoucím rodům – královským a knížecím. Velká obliba tzv. heraldických figur (pruhy, geometrické tvary) byla dána tím, že znamení na štítech sloužila především k tomu, aby se rytíři v boji poznali, ideálně na velkou dálku.

Druhá věc je, že ta stará znamení nevypadají cool prostě proto, že moderní design je věc velmi mladá, a středověkým i pozdějším nositelům erbů (i jejich tvůrců) šlo hlavně o ten obsah a snadnou rozeznatelnost. Proto taky mají být podle heraldických pravidel figury co největší a pokud možno až do krajů i za cenu určité deformace proporcí.

* Třeba zmíněný býk je ve štítu Dolní Lužice. Nebo hlava zubra, jak známo, je ve znaku Pernštejnů.

Wynn Westenholt, býval statný mladý panoš chudého bezvýznamného rytíře Cheeswicka.

Tady dvě drobné připomínky: Panoš je původně šlechtic ve služebném postavení – sice posluhuje, ale pořád je to urozený člověk. Později se význam toho slova změnil směrem k obyčejnému (neurozenému) sluhovi, ale v tomhle případě by dávalo smysl, že by jeho vítězství pánové na turnaji uznali, protože původem mezi ně patří.
A druhá věc – chudý, bezvýznamný rytíř by dost možná neměl ani ty neurozené sluhy (pořád je musí živit a šatit), protože jeho panství by v lepším případě zahrnovalo pár vesnic, ale pak už by nebyl tak chudý. Navíc turnajová výzbroj byla vždycky hodně mastná záležitost. Pokud by to byl nějaký nevýznamný (ale ne úplně chudý) zeman, už by dávalo smysl, že bude mít malou družinu složenou ze synků spřátelených, zejména chudých rytířů. Nevýznamný může být pořád prostě proto, že pije už přespříliš, je agresivní a špatně se s ním dělají dohody a obchody.

A samozřejmě ohledně výzbroje na turnaj – pověst by měla zahrnovat mořskou pannu (paní), která mladému Wynnovi vynese z hlubin moře kouzelnou zbroj, místo té, v níž se utopil Cheeswick

[mal.kin]

Jen takové historické okénko, s klidem mě zcela ignorujte

Plácal jsem to na rychlo ráno v práci...Trajda už mě taky konfrontoval prostřednictvím SZ.
Celé vlákno vzniklo opravdu jen z dlouhé chvíle a z nadšení, takže se rád nechám poučit. Je třeba však brát ohledy na přání autorky, která s heraldikou má jistě plány, jak poznamenala. Nerad bych ji tedy vnucoval nebo narušoval její představu o heraldice na Thurenu. Hrajeme fantasy a nemusíme proto nutně vycházet z historických faktů.

Panoš je původně šlechtic ve služebném postavení – sice posluhuje, ale pořád je to urozený člověk. Později se význam toho slova změnil směrem k obyčejnému (neurozenému) sluhovi, ale v tomhle případě by dávalo smysl, že by jeho vítězství pánové na turnaji uznali, protože původem mezi ně patří.

Zvažoval jsem to, ale řekl jsem si, že panoš potažmo páže by mohl být i neurozený svobodný člověk. Klidně to v království tak mohlo být? Jak však přišel Wynn k příjmení Westenholt? To už je spíš věc druhá.

chudý, bezvýznamný rytíř by dost možná neměl ani ty neurozené sluhy (pořád je musí živit a šatit), protože jeho panství by v lepším případě zahrnovalo pár vesnic, ale pak už by nebyl tak chudý. Navíc turnajová výzbroj byla vždycky hodně mastná záležitost. Pokud by to byl nějaký nevýznamný (ale ne úplně chudý) zeman, už by dávalo smysl, že bude mít malou družinu složenou ze synků spřátelených, zejména chudých rytířů. Nevýznamný může být pořád prostě proto, že pije už přespříliš, je agresivní a špatně se s ním dělají dohody a obchody.

Barona Cheeswicka jsem si představil jako bezvýznamného rytíře, který však nemusel pocházet z Thurenu? Což trošku nahrává i té poznámce o urozeném panoši? Co když pochází z kontinentu, Wynn je opravdu "urozeného" původu a Cheeswick už je tak profláklý pijan a patologický hráč, že musí odjet na turnaj do Terlingtonu, kde ho nikdo nezná?
Wynn tím pádem příjme roli svého pána v podobě "maskovaného rytíře", takže totožnost barona ani panoše nikdo nezná. Na dalších turnajích už však Wynn vystupuje se svým znakem býka a zastupuje rytířský rod Westenholt.

A samozřejmě ohledně výzbroje na turnaj – pověst by měla zahrnovat mořskou pannu (paní), která mladému Wynnovi vynese z hlubin moře kouzelnou zbroj, místo té, v níž se utopil Cheeswick

Trajda mi psal hezký nápad, že by lidé vykládali, že na vlastní oči viděli, jak rytíři žhnuly rudě oči. Určitě nějak to pohádkově dokreslit nebude špatné a jsem moc rád, že se do toho zapojují další lidé. Jak jsem psal, plácal jsem to doslova na koleni a na některé věci jsem ve spěchu nebral ohledy.

[boubaque]

Jen takové historické okénko, s klidem mě zcela ignorujte

Plácal jsem to na rychlo ráno v práci...Trajda už mě taky konfrontoval prostřednictvím SZ.
Celé vlákno vzniklo opravdu jen z dlouhé chvíle a z nadšení, takže se rád nechám poučit. Je třeba však brát ohledy na přání autorky, která s heraldikou má jistě plány, jak poznamenala. Nerad bych ji tedy vnucoval nebo narušoval její představu o heraldice na Thurenu. Hrajeme fantasy a nemusíme proto nutně vycházet z historických faktů.

Asi jsem to nenapsal dost jasně – já to nepsal proto, abych někoho opravoval a nutil mu historickou přesnost, ale chtěl jsem dodat informace, které umožní uvést věc do souladu s historickou věrností, pokud o to budete stát. Chápu, že třeba AGOT-style heraldika je víc cool, než ta reálná; ale chci jen říct, že omezení historické heraldiky byla ryze praktická (těch 5, resp. 7 barev a jejich kombinování), ale s moderním designem se tlučou jen málo. (Navíc AGOT si může dovolit menší rozeznatelnost znamení, protože pro těch pár rodů si vystačí s barvami a barevnými kombinacemi... a samotná zamení jsou vlastně vedlejší.)

[Sparkle]

Ohledně historické věrohodnosti, v tom bude mít hlavní slovo ten, kdo by ty erby fyzicky kreslil. Kin toho teď má moc a o nikom jiném nevíme. Klidně sem pište postřehy z reálné historie, jsme za ně rádi, ale nemůžu zaručit, jak moc se podle nich bude nebo nebude kreslíř řídit.

[mal.kin]

Mohu tedy dál tvořit spolu se zájemci nějaké historky a legendy, jak některé znaky vznikaly? Pokud ano, byl bych rád, abych se držel tvé představy Sparkle.

[Paul]

Co takhle udat barvy rodů a nějaký rámcový obsah erbu (figura, uspořádání barev,...) a až potom udělat ty legendy?

Jinak je tady nějaký herold z povolání ochotný dodat nějaké tipy, aby to vypadalo alespoň trochu středověce?

[Sparkle]

Dobře, zkusíme nejdřív obsah erbu a pak ty legendy. Pokusím se urychlit rozhodování o obsahu erbů, ať můžeš Malkine co nejdřív tvořit Když nebude zbytí, načmárám skicy erbů sama, aby hlavně už byl nějaký základ.

Bubáku, jaké jsou teda hlavní věci, na které si musíme dávat pozor při tvoření těch erbů, aby to aspoň trochu dávalo smysl? Nejde ani tak o "smysl" vzhledem k pozemské historii, ale spíš vzhledem k užitnosti těch erbů obecně. Aby měl každý rod jasně definovanou kombinaci svých barev, které se musejí jasně lišit od jiných rodů, aby byly identifikovatelné i z dálky? A aby obrázek na erbu byl co největší a co nejrozeznatelnější? Ještě něco?

Pak se chci ještě zeptat, počítám že kromě erbů rodů budeme asi potřebovat i erb Thurenu obecně, že? Počítám, že asi království má nějaký vlastní znak, který se nemění, i když se tam vystřídá vládnoucí rod?

[Paul]

Pak se chci ještě zeptat, počítám že kromě erbů rodů budeme asi potřebovat i erb Thurenu obecně, že? Počítám, že asi království má nějaký vlastní znak, který se nemění, i když se tam vystřídá vládnoucí rod?

Není nutné. Čechy používaly přemyslovskou orlici, nebo erby jednotlivých panovníků, třeba dvouocasý lev je osobní erb Přemysla II.. Boj nebyl takový, jako je dnes, třeba na Moravském poli obě armády našily na varkoče zelené/červené kříže a tak se rozpoznávaly. Stačit bude erb Carlyssů, nebo Mathilin.

[boubaque]

Bubáku, jaké jsou teda hlavní věci, na které si musíme dávat pozor při tvoření těch erbů, aby to aspoň trochu dávalo smysl? Nejde ani tak o "smysl" vzhledem k pozemské historii, ale spíš vzhledem k užitnosti těch erbů obecně. Aby měl každý rod jasně definovanou kombinaci svých barev, které se musejí jasně lišit od jiných rodů, aby byly identifikovatelné i z dálky? A aby obrázek na erbu byl co největší a co nejrozeznatelnější? Ještě něco?

Pak se chci ještě zeptat, počítám že kromě erbů rodů budeme asi potřebovat i erb Thurenu obecně, že? Počítám, že asi království má nějaký vlastní znak, který se nemění, i když se tam vystřídá vládnoucí rod?

Na úvod, já zas samozřejmě tu historickou věrnost netlačím, vím, že ty reálné znaky často moc cool nevypadají

Ale teda stručné shrnutí:
Větší barevné plochy, které se dotýkají, by měly být dostatečně kontrastní – proto se kladou kovy ("světlé": bílá/stříbrná, žlutá/zlatá) na barvy ("tmavé": černá, červená, modrá, zelená, purpur) a obráceně; není imho nutné držet se přesně těchhle barev, i když jejich odstín se může různit (třeba na vlajce Skotska je spíš bleděmodrá, zatímco na britském Union Jacku, taky od skotské vlajky odvozené, je sytá, tmavá modrá), ale je dobré zachovat ten kontrast. S kožešinami se nezahazujte, to byla stejně dost okrajová vychytávka.

Erbovní znamení mají být na štítě co největší, aby byla i z dálky rozeznatelná. Tohle je imho věc, kterou není potřeba dodržet, ale když dáte malého jelínka někam do středu velkého štítu, tak ho nepoznáte ani na monitoru, natož z několika desítek metrů na bojišti.

Štít se tradičně popisuje ("blazonuje") z pohledu za štítem, takže jsou strany jakoby převrácené: Pravá je vlevo, levá je vpravo. Znamená to ale v konečném důsledku, že se tedy popisuje stejným způsobem, jako čtete – zleva doprava a shora dolů (znak ČR má tedy v prvním poli českého lva, v druhém poli moravskou orlici, v třetím poli slezská orlice a ve čtvrtém poli opět český lev). Pozice "vpravo" a "nahoře" je váženější (tedy český lev je v nejdůležitější pozici na znaku ČR).

Figury, hlavně zvířata, v základu koukají "doprava" (tedy z našeho pohledu doleva), pokud koukají jiným směrem, většinou to má zásadní důvod – pokud se ohlížejí za sebe, často to vyjadřuje třeba zbabělost Pokud jsou polcené štíty (rozdělené napůl na levou a pravou stranu), tak se figury koukají na sebe (ale pokud je z každé jen půlka a výsledné zvíře má dvě hlavy, koukají od sebe). Opět porušení mívá nějaký zásadní důvod (třeba štít ČR jako spojení tří různých erbů nechává všechna zvířata hledět původním směrem).

Kostkované, mřížované, často i pruhované prvky znamenají většinou nějaké "pohoršení" štítu – třeba za věrolomnost nebo zbabělost, kostkovanost moravské orlice mohla zřejmě vyjadřovat podřízenost českému panovníkovi. Mohl to ale být i rozlišovací znak nějaké rodové linie, resp. odštěpeného rodu – tak například asi vzniklo modré pruhování u Lucemburků.

Nemusí to být nijak "realistické" a suchopárné, ale mělo by to být slušně rozeznat. (To, že některé věci my dnes bez popisu snadno nerozeznáme, je dáno většinou naší neobeznámeností s tehdejšími reáliemi, případně vyjádřením obsahu pomocí tzv. heraldické figury, tj. geometrického obrazce – např. Boskovicové měli ve znaku hřeben.)

EDIT: A jinak pro království je nejlepší erb nějakého starého, ale už bezpečně mrtvého rodu Případně "vylepšený" o erb současného vládnoucího rodu

EDIT2: Pokud se nedalo dodržet kladení barvy na kov a obráceně, používal se tenký obrys v kontrastní barvě/kovu ... jinak výjimky byly už od nejstarších dob, ale ty byly prostě a jednoduše výjimečné.

[Log 1=0]

Kdysi jsem si k tomu taky něco hledal, našel jsem tohle, je to víceméně to, co říkal boubaque, ale je tam i pár detailů navíc.
http://heraldikus.wz.cz/nazory/nazory.htm

[Ecthelion]

Bubák pravdu dí.

Figury, hlavně zvířata, v základu koukají "doprava" (tedy z našeho pohledu doleva), pokud koukají jiným směrem, většinou to má zásadní důvod – pokud se ohlížejí za sebe, často to vyjadřuje třeba zbabělost

Jenom doplním proč - to, že koukají na erbu z našeho pohledu doleva znamená, že se dívají směrem k vlajkové tyči/kopí na které jsou zavěšené... a tím pádem v případě útoku, při kterém vlajka vlaje nad jednotkou, se dívají "vpřed" ve směru zteče a proti nepříteli... a neblinkají, jako když by jeli pozadu. Otočení na druhou stranu, je jak píše Bubák, často pohoršení za zbabělost, protože pak se figura dívá "zpátky", tedy ne do zteče, ale naopak... kudy by z boje zdrhla.

Jinak přidám pro inspiraci krásný prapor města Gentu z 15. století (který zrovna to výše zmíněné částečně porušuje, protože je to městské znamení):



Je to Gentská panna a lev, kde na zeleném praporu je dvojice erbovních postav a gotické písmeno G, které reprezentuje Gent. Panna ohrožovaná lvem symbolizuje obležené město (dáma je idál ženské krásy 15. století a je oblečená jako princezna) a prapor je dílem vlámské malířky Agnes van den Bossche (jediná zaznamenaná malba vlámské malířky z 15. století). Drží to všechny pravidla (zelený prapor s převážně zlatými figurami, takže kov na barvě) a je z dálky snadno rozeznatelný (všimněte si, že dáma má bílou nahoře i dole a v centru je zlatá, lev je zlatý - z dálky to opticky působí jasně ohraničeně... nepřekvapivě je vytvořen tak, aby působil hlavně zdálky, zblíska jsou detaily dost slabé), ale zároveň mi imho přijde dost cool.

[Ecthelion]

Jinak ještě přihodím jeden pěkný heraldický detail z Francie (11-12. století, jestli se pamatuju dobře) ... erby tam určovaly také dělení na, dle dnešní terminologie, kombatanty a nekombatanty. Dámy a církevní hodnostáři (tedy nebojující, nekombatanti) měli erby v routě (kosočtverci), ti, kteří se zapojovali do boje (rytíři a to, jak jsem výslovně našel, jak muži, tak ženy) pak měli erb ve štítě. Tím pádem, když žena nebojovala, měla erb na routě, když měla brnění a bojovala, měla erb na štítě.

[Sparkle]

Moc díky všem za shrnutí!

Takže jestli to chápu dobře, tak hlavní prohřešek těch AGOT znaků oproti realitě je víc barev než jen těch pět povolených a absence kovů?

Pak mě ještě zajímá, podle čeho si ty rody vybíraly, co budou mít za zvíře nebo předmět ve znaku? Byl na to nějaký systém?

A ještě, jestli se někdy stávalo, že rod svůj znak změnil? Například když byl povýšen z nižší šlechty na vyšší, přestoupil na jinou víru nebo se přestěhoval z jednoho státu do druhého? Nebo se takové věci nestávaly a rody si nechávaly furt to samé od začátku?

[Ecthelion]

Takže jestli to chápu dobře, tak hlavní prohřešek těch AGOT znaků oproti realitě je víc barev než jen těch pět povolených a absence kovů?

Jak to tak rychle vidím, tak mají jen víc barev (oranžová), ale kovy (bílá a žlutá) tam normálně jsou a většinou štíty (až na Starky) i pravidlo barva na kov/kov na barvu drží.

Pak mě ještě zajímá, podle čeho si ty rody vybíraly, co budou mít za zvíře nebo předmět ve znaku? Byl na to nějaký systém?

Většinou je to historicky a rody si nevybíraly samy, záleželo na panovníkovi. Erb dostali. Systém byl, heraldika je šílená věda, ale nemusíme to řešit do hloubky... záleží na tobě.

Příklad - páni z Choustníka měla v modrém štítě šikmo stojící zlatý žebřík (jedno z nejstarších erbovní znamení na českém území). K tomu se váže pověst zaznamenaná v Dalimilově kronice. Při obléhání Milána za krále Vladislava II. roku 1158 údajně předek Choustníků jako první zdolal hradby města, za což jej král odměnil tím, že mu do erbu dal žebřík (je to zřejmě jen pověst, ale ilustruje to jak se dostávaly erby). Buzici měli ve znaku svini, protože jejich předek údajně porazil beze zbraně divočáka a živého ho přitáhl za uši. Lev je král zvířat, většinou ho měly jen nejvýznamnější rody, gryf symbolizuje Krista... a tak podobně.

A ještě, jestli se někdy stávalo, že rod svůj znak změnil? Například když byl povýšen z nižší šlechty na vyšší, přestoupil na jinou víru nebo se přestěhoval z jednoho státu do druhého? Nebo se takové věci nestávaly a rody si nechávaly furt to samé od začátku?

Erby se měnily co chvíli, povyšovaly se, ponižovaly se a podobně. Kdykoli se oddělila větev rodu, nějak si upravila znak (zmínění Lucemburkové zřejmě dodali pruhy do erbu, změna barvy růže na erbu, etc.). Moravská orlice měla historicky stříbrné šachování, ale byla "polepšena" na zlaté šachování za věrné služby... jen se to pak používlo za Habsburků, tak jsme se zase vrátili k původnímu historickému znaku se stříbrným šachováním.

[Sparkle]

Jak to tak rychle vidím, tak mají jen víc barev (oranžová), ale kovy (bílá a žlutá) tam normálně jsou a většinou štíty (až na Starky) i pravidlo barva na kov/kov na barvu drží.

Ještě Targaryen má červeného draka na černém pozadí.


Mně z toho celkově vychází zhruba toto:

Kontrastnost barev, viditelnost z dálky, toho bych se držela, to dává smysl.
Víc barev než těch středověkých 5 klidně můžeme udělat. Stejně nikdo nebude při případném barevném ilustrování Taurilu řešit to, která barva byla ve středověku nedostupná a která ne, fantasy oděvy mají být hlavně cool. Takže i obskurnější barvy budou k dispozici pro ty erby.
Že znak má být velký a viditelný jasně i z dálky, toho bych se držela, to mi přijde rozumné.
Že bytosti na erbu koukají (z pohledu diváka) doleva, proč ne.
Nedávat tam barevné pruhy a kostky, protože ty znamenají podřízenost, proč ne. I když erb co má uprostřed jako znak spirálu by mohl být cool, spirála by mohla symbolizovat sny.
Co se týče toho pravidla s kovy... to bych zatím nechala otevřený. Můžem na to myslet při vymýšlení těch kombinací, ale pokud nás napadne nějaká cool kombinace, která toto porušuje, tak bych to asi porušila.
Že obrázek na erbu uděloval panovník, to se asi s ničím nebije, pokud to stejně uděloval podle toho, čím se ten rod proslavil. EDIT: v Thurenu to asi navíc bude hodně ovlivněný těma krevníma pečetěma.