[Hrstka] Mechaniky
- Ecthelion
- Moderátor
- Příspěvky: 12359
- Registrován: 13. 7. 2004, 15:19
- Bydliště: Brno/Rezno
- Kontaktovat uživatele:
[Hrstka] Mechaniky
[Hrstka] Mechaniky
Na základě poslední hry rozvažuji, jestli nepřidat do hry následující pravidlo:
Je to jednoduché pravidlo, které by vyřešilo problémy, jak aktivně bránit bombardéry. Doteď jsem se to v zásadě snažil roleplayovat, když pilot často vzdal vlastní zavěšení (dobře trénovaní měli občas disciplínu a dali cíl mise před vlastní bezpečnost) a pokoušel se zbavit pilota, co se za něj zavěsil (ale to není v pravidlech a ne každý to tak musí hrát).
Dává to smysl - můžeš udržet vlastní zavěšení, ale pak je logické, že nemůžeš provádět nějaké divoké manévry, přemety a pokoušet se zbavit někoho, kdo se na tebe lepí. Pokud vzdáš zavěšení vlastním, můžeš něco dělat a hází se.
Nevýhody:
Oslabí to dál manévr „wingman“, který je už teď docela slabý (v poslední misi se prakticky nepoužil). Byl doteď jednou v mála možností, jak kamarádům, za kterými někdo je pomoci (a snížit šanci, že budou poškozeni). Pokud bychom zavedli tuhle mechaniku, byl by wingman v současné podobě podle mě příliš slabý, aby fungoval a chtělo by ho taky nějak upravit, aby byl zajímavější... a moc mě teď nenapadá jak.
Co myslíte vy? Jak by se vám takové pravidlo líbilo? Má to smysl, nebo nemá? A pokud má, co s wingmanem?
Na základě poslední hry rozvažuji, jestli nepřidat do hry následující pravidlo:
Výhody:„Pokud je pilot zavěšen za letoun A a nepřátelský stroj B se za něj pokouší zavěsit, pak se může rozhodnout buď udržet své vlastní zavěšení za letounem A (v takovém případě ale nemůže reagovat na pokus o zavěšení na sebe, nehází se a letoun B se zavěsil automaticky), nebo jej zrušit a soustředit se na sebe (v takovém případě pilot nechá plavat letoun A, reaguje na pokus o zavěšení za sebe a hází se jako obyvkle).“
Je to jednoduché pravidlo, které by vyřešilo problémy, jak aktivně bránit bombardéry. Doteď jsem se to v zásadě snažil roleplayovat, když pilot často vzdal vlastní zavěšení (dobře trénovaní měli občas disciplínu a dali cíl mise před vlastní bezpečnost) a pokoušel se zbavit pilota, co se za něj zavěsil (ale to není v pravidlech a ne každý to tak musí hrát).
Dává to smysl - můžeš udržet vlastní zavěšení, ale pak je logické, že nemůžeš provádět nějaké divoké manévry, přemety a pokoušet se zbavit někoho, kdo se na tebe lepí. Pokud vzdáš zavěšení vlastním, můžeš něco dělat a hází se.
Nevýhody:
Oslabí to dál manévr „wingman“, který je už teď docela slabý (v poslední misi se prakticky nepoužil). Byl doteď jednou v mála možností, jak kamarádům, za kterými někdo je pomoci (a snížit šanci, že budou poškozeni). Pokud bychom zavedli tuhle mechaniku, byl by wingman v současné podobě podle mě příliš slabý, aby fungoval a chtělo by ho taky nějak upravit, aby byl zajímavější... a moc mě teď nenapadá jak.
Co myslíte vy? Jak by se vám takové pravidlo líbilo? Má to smysl, nebo nemá? A pokud má, co s wingmanem?
- Vallun
- Příspěvky: 32275
- Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
- Bydliště: Velká Praha
- Kontaktovat uživatele:
Re: [Hrstka] Mechaniky
Zavést pravidlo (dává fikčně smysl) a wingmana posílit i směrem k útoku?
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Re: [Hrstka] Mechaniky
pokud situace je realna, pravidlo se zda ok.
pokud se RAF pilot zavesi na RAF bombarder, bude si take hazet?
pokud se RAF pilot zavesi na RAF bombarder, bude si take hazet?
Re: [Hrstka] Mechaniky
Když už jste založili vlákno na mechaniky, tak já bych se chtěl s dovolením vrátit k tomuhle:
Opravdu je střelba efektivnější než zavěšování? Asi od tebe budu chtít matematický důkaz. A asi bych na něj šel stylem: V průběhu dvou kol je možné:
(a) Dvakrát náhodně vystřelit. (Každá jedná střelba má tak 30%-ní pravděpodobnost zásahu.)
(b) Zavěsit se (s úspěchem cca 50%) a vystřelit (s úspěchem cca 85%).
Z toho si již každý vše potřebné dopočítá. K možnosti (b) ještě uvažte tři další poznámky:
1. Ať už trefíš nebo netrefíš, jsi za letadlem stále zavěšený!
2. V kole kdy střílíš ti někdo může wingmanovat, což pravděpodobnost zásahu učiní takřka stoprocentní.
3. Piloti, kteří už "investovali" do Pilotáže, mají tu pravděpodobnost zavěšení i mnohem více než 50%.
Takže to je takový domácí úkol, než se budeme bavit dál...
Jestli je střelba efektivnější než zavěšování, to nevím, Vallune, proč jsi řešil s hráči při hře. Jestli v pravidlech cítíš nějaký bug, tak to řeš s autory mimo hru (to znamená tady a teď) a ne s hráči při hře.Vallun píše:tohle vidím jinak, Hrstka je skvělá hra, ale není to klasické RPGčko, taktická efektivita je základním prvkem hry a Střelba je prostě efektivnější, než Pilotáž - stejně jako tomu bylo v reálu. Víme to, a pokud to někdo ignoruje a záměrně si vytváří neefektivního pilota, čímž snižuje naše šance na úspěch a zejména na přežití mise, tak mne to prostě vadí.
Opravdu je střelba efektivnější než zavěšování? Asi od tebe budu chtít matematický důkaz. A asi bych na něj šel stylem: V průběhu dvou kol je možné:
(a) Dvakrát náhodně vystřelit. (Každá jedná střelba má tak 30%-ní pravděpodobnost zásahu.)
(b) Zavěsit se (s úspěchem cca 50%) a vystřelit (s úspěchem cca 85%).
Z toho si již každý vše potřebné dopočítá. K možnosti (b) ještě uvažte tři další poznámky:
1. Ať už trefíš nebo netrefíš, jsi za letadlem stále zavěšený!
2. V kole kdy střílíš ti někdo může wingmanovat, což pravděpodobnost zásahu učiní takřka stoprocentní.
3. Piloti, kteří už "investovali" do Pilotáže, mají tu pravděpodobnost zavěšení i mnohem více než 50%.
Takže to je takový domácí úkol, než se budeme bavit dál...
- Vallun
- Příspěvky: 32275
- Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
- Bydliště: Velká Praha
- Kontaktovat uživatele:
Re: [Hrstka] Mechaniky
Bug to není, je to realita, tak to má být, protože je to historicky věrné. Naopak, špatná by byla snaha posílit za každou cenu pilotáž...Jestli je střelba efektivnější než zavěšování, to nevím, Vallune, proč jsi řešil s hráči při hře. Jestli v pravidlech cítíš nějaký bug, tak to řeš s autory mimo hru (to znamená tady a teď) a ne s hráči při hře.
A jak už jsem uvedl, řeším to raději hned, protože v důsledku těchto špatných voleb nám minou hru zařvali dva piloti. Což mi vadí.
Ano, je.Opravdu je střelba efektivnější než zavěšování?
Už tady je špatný předpoklad. Nemáš dvě kola - soupeř v příštím kole střílí (díky tomu jsme vyhráli misi proti Silkowovi, jestli si vzpomínáš), to, žes za ním zavěšen je už jedno. Tys přišel o kamaráda...A asi bych na něj šel stylem: V průběhu dvou kol je možné:
(a) Dvakrát náhodně vystřelit. (Každá jedná střelba má tak 30%-ní pravděpodobnost zásahu.)
(b) Zavěsit se (s úspěchem cca 50%) a vystřelit (s úspěchem cca 85%).
51 %, když investuješ do střelby...Střelba 5, hurricane 1, takže stačí hodit 10, což je něco málo pod průměrem 3k6, že...(Každá jedná střelba má tak 30%-ní pravděpodobnost zásahu.)
To není pravda, každé kolo se to ověřuje a vždycky může přát fortuna soupeři...1. Ať už trefíš nebo netrefíš, jsi za letadlem stále zavěšený!
To je výhoda, když máš poškozeného kamaráda, stává se rázem užitečnějším... ale jinak je mnohme lepší dát dvě poškození díky dobré střelbě...2. V kole kdy střílíš ti někdo může wingmanovat, což pravděpodobnost zásahu učiní takřka stoprocentní.
To dost záleží, proti komu letí, což u střelby neplatí...navíc, když jsi zavěšen, tak mají nepřátelé bonus pro střelbu na Tebe...3. Piloti, kteří už "investovali" do Pilotáže, mají tu pravděpodobnost zavěšení i mnohem více než 50%.
Poškozený soupeř je poškozený nafurt, a ještě je šance, že se rozfláká při přistání:)
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Re: [Hrstka] Mechaniky
V takovém případě tě laskavě poprosím, abys to neřešil vůbec. Protože vážně si myslíš, že to bude mít nějaký efekt? Ty lidi ty svoje akce stejně už nazpět nevezmou a jenom prostě všechny naštveš.Vallun píše:A jak už jsem uvedl, řeším to raději hned, protože v důsledku těchto špatných voleb nám minou hru zařvali dva piloti. Což mi vadí.
Pepa píše:A asi bych na něj šel stylem: V průběhu dvou kol je možné:
(a) Dvakrát náhodně vystřelit. (Každá jedná střelba má tak 30%-ní pravděpodobnost zásahu.)
(b) Zavěsit se (s úspěchem cca 50%) a vystřelit (s úspěchem cca 85%).
V tom případě je ty ve svém plánu "střílím - střílím" nemáš taky.Vallun píše:Už tady je špatný předpoklad. Nemáš dvě kola
Ano, soupeř mezi těmi dvěma akcemi něco udělá. Vždycky. A to my neovlivníme. Takže v tomto jsou strategie "zavěšuji se - střílím" (soupeř na mě v mezičase vystřelí) a "střílím - střílím" (soupeř na mě v mezičase vystřelí), ekvivalentní.
Pepa píše:(Každá jedná střelba má tak 30%-ní pravděpodobnost zásahu.)
Když už si někdo něco nazvyšoval, tak ano. Já ale právě počítám "základní piloty" se Střelbou 3 a Pilotáží 2. (Takové jsme v minulé misi měli kolik? Tři?) Pak ještě nějaké letadlo dává +1 na Střelbu, jiné na Pilotáž, takže je to takové, že s plus mínus jedna sem nebo tam. Ale počítejme Střelbu 3 a Pilotáž 2. (Takže to s tím bonusem za letadlo (což nemá každý) vychází přesně 37,5%.)Vallun píše:51 %, když investuješ do střelby...Střelba 5, hurricane 1, takže stačí hodit 10, což je něco málo pod průměrem 3k6, že...
Další body jsou jakoby už "přídavnými" poznámkami k Pilotáži, takže já bych na ně teď už vlastně ani moc odpovídal nechtěl. (Ten příklad jde totiž dořešit bez nich.) Ale ať to nestojí, tak:
Pepa píše:1. Ať už trefíš nebo netrefíš, jsi za letadlem stále zavěšený!
Najdi mi pravidlech, že se to každé kolo ověřuje. (A jestli tím myslíš: "On ten soupeř se může snažit vykroutit," tak já řeknu: "Ať! Alespoň ztratí akci!")Vallun píše:To není pravda, každé kolo se to ověřuje a vždycky může přát fortuna soupeři...
Pepa píše:2. V kole kdy střílíš ti někdo může wingmanovat, což pravděpodobnost zásahu učiní takřka stoprocentní.
Tak ale přiznejme si, že poškozené kamarády taky budeme mít. A to klidně už od toho druhého kola. (A samozřejmě, že dát dvě poškození, díky dvěma dobrým střelbám, je skvělé, ale na pravděpodobnost 30% x 30% = 9% tady snad nebudeme hrát...)Vallun píše:To je výhoda, když máš poškozeného kamaráda, stává se rázem užitečnějším... ale jinak je mnohme lepší dát dvě poškození díky dobré střelbě...
Pepa píše:3. Piloti, kteří už "investovali" do Pilotáže, mají tu pravděpodobnost zavěšení i mnohem více než 50%.
Myslím si, že jsem ještě nepotkal nikoho, kdo má Pilotáž 4 (jako mám já), ale budiž.Vallun píše:To dost záleží, proti komu letí, což u střelby neplatí...
Tak to platí jenom proti bombardérům, ne? Takže ano. Proti bombardérům bude potřeba asi jiná taktika.Vallun píše:navíc, když jsi zavěšen, tak mají nepřátelé bonus pro střelbu na Tebe...
Ne, pokud má dobrou PilotážVallun píše:...a ještě je šance, že se rozfláká při přistání:)
(A víš, Vallune, (jen tak mezi námi), vážně máš nějakou extra radost z toho, že se někdo zabije při přistání? Protože (když si dám svoji metaherní ruku na srdce), tak... Není to jedno?)
- Vallun
- Příspěvky: 32275
- Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
- Bydliště: Velká Praha
- Kontaktovat uživatele:
Re: [Hrstka] Mechaniky
neříkám, že "extra", ale radost, vzhledem k míře imerse, jež se Hrstce podařila, ano. Celkově to ovlivní úspěšnost mise a tedy dojem ze hry.vážně máš nějakou extra radost z toho, že se někdo zabije při přistání?
1. pokud někoho naštvu tím,že upozorním na jeho chybu, tak je mi to hodně jedno, maximálně naštváním dosáhne toho, že u mne "klesne".Ty lidi ty svoje akce stejně už nazpět nevezmou a jenom prostě všechny naštveš.
2. nejde mi o to, aby vzali zpátky akci, ale aby se příště dobře rozmysleli, co podniknou.
3. a hlavně jde o to, aby více přemýšleli při rozhodování o vývoji svých pilotů...
4. když jsem to po předminulé hře chtěl řešit formou debriefingu v klidu, tak to všichni odignorovali...
Samozřejmě,že ovlivníme - když bude sestřelen, tak neudělá nic a když bude poškozen, tak nejspíš neuspěje:) Navíc poškozen bude pořád, do konce hry, zavěšení skončí nebo tak trochu spotřebovává i Tvůj letoun...Ano, soupeř mezi těmi dvěma akcemi něco udělá. Vždycky. A to my neovlivníme.
To si právě nemyslím. Když bude mít moje akce žádaný výsledek, tak nepřítel bude už ve své akci ovlivněn.Takže v tomto jsou strategie "zavěšuji se - střílím" (soupeř na mě v mezičase vystřelí) a "střílím - střílím" (soupeř na mě v mezičase vystřelí), ekvivalentní.
ale já se právě bavím o tom, co a proč navýšit.Když už si někdo něco nazvyšoval, tak ano.
To je pravda. Ale je to krátkodobý výsledek. V tomto kole se věnuje něčemu jinému a neudělá nic, ok. Ale poškození je už nafurt...A jestli tím myslíš: "On ten soupeř se může snažit vykroutit," tak já řeknu: "Ať! Alespoň ztratí akci!"
Což je přesně ten důvod, proč střelbu naboostovat!(A samozřejmě, že dát dvě poškození, díky dvěma dobrým střelbám, je skvělé, ale na pravděpodobnost 30% x 30% = 9% tady snad nebudeme hrát...)
Tak Elioni to začali trochu tajit...ale mám dojem,že Straube měl 5 a jeden enemík předtím buď 4 nebo 5... Já neříkám,že vysoká pilotáž není dobrá věc, jen vysoká střelba je užitečnější...Myslím si, že jsem ještě nepotkal nikoho, kdo má Pilotáž 4 (jako mám já), ale budiž.
Před válkou byli za největší hvězdy piloti s nejlepšími akrobatickými schopnostmi. Ve válce se to naprosto otočilo a nejúspěšnější byli ti s nejlepší střelbou...
Další doklad toho, jak je střelba univerzálnější z taktického hlediska:)Tak to platí jenom proti bombardérům, ne? Takže ano. Proti bombardérům bude potřeba asi jiná taktika.
Jako ano, hra kdy vyhrajeme iniciativu a protože celá letka bude mít huricany a naboostovanou střelbu, tak každý poškodíme jednoho soupeře budou vypadat dost jinak, ale nemyslím si, že by kvůli tomu měly být méně zajímavé nebo napínavé - a budeme mít větší šanci přežít.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
- boubaque
- bubák; Moderátor
- Příspěvky: 6644
- Registrován: 2. 10. 2006, 19:49
- Bydliště: Brno/Ostrava
- Kontaktovat uživatele:
Re: [Hrstka] Mechaniky
Já bych jen chtěl upozornit na jednu věc (a pár důsledků, které z ní plynou):
Hrstka je RPGčko, ne wargame.
To znamená především, že součástí hry nejsou jen mise, ale i hra na základně a hlavně dopisy pilotů (což se tady neřeší průběžně, imho bohužel, i když chápu, jak ta situace vznikla). Aby tahle část hry fungovala, měli by piloti jednou za čas umírat, a ta hra s umíráním pilotů počítá, proto jsou taky pravidla pro misi postavena poměrně drsně.
Znamená to taky, že pravidla mise nejsou nastavena primárně tak, aby emulovala realitu (z Vallunových poznámek - pokud tedy odpovídají skutečnosti - např. vyplývá, že Hurricane je lepší letadlo než Spitfire, což zřejmě realitě příliš neodpovídá), ale tak, aby byla poměrně snadná a zábavná a vytvářela válečnou atmosféru a taky vytvářela vstupy do základnové části hry. Tedy není to wargame.
A hlavně, je to vyprávěcí RPGčko, postavy nejsou figurky hráčů na hracím plánu, ale postavy v příběhu. Není vlastně proto důvod chtít po hráčích, aby hráli takticky (a strategicky) optimálně. Vlastně to naopak může být kontraproduktivní. Tzn. pokud se hráč rozhodne hrát pilota jako zbrklého (zapomíná na taktické pokyny), pomstychtivého (chce sundat konkrétní stroj), opatrného (nestřílí, dokud necítí velkou šanci) anebo se prostě jen nechce nějak zásadně zabývat taktikou, tak je to legitimní volba. Jasně, jeho pilot pak může čelit důsledkům ve fikci - ale tady bych dodal, že kérovat do spoluhráčů, že to hrajou blbě (OOC) anebo že budou postavení před vojenský soud (IC) může - a jak jsme viděli, tak bude - kazit hru, protože se člověk přišel pobavit hrou, a ne bezduše plnit taktické pokyny někoho, kdo se pasoval do role arbitra nejlepší taktiky (a tak to, Vallune, bohužel opravdu mnohdy působí).
(Nehledě na to, když pak začneš kérovat i do GMa, a nejsi nakonec ani schopný uznat chybu, přestože si sám na Wikipedii najdeš, že má Ecthelion pravdu.)
Hrstka je RPGčko, ne wargame.
To znamená především, že součástí hry nejsou jen mise, ale i hra na základně a hlavně dopisy pilotů (což se tady neřeší průběžně, imho bohužel, i když chápu, jak ta situace vznikla). Aby tahle část hry fungovala, měli by piloti jednou za čas umírat, a ta hra s umíráním pilotů počítá, proto jsou taky pravidla pro misi postavena poměrně drsně.
Znamená to taky, že pravidla mise nejsou nastavena primárně tak, aby emulovala realitu (z Vallunových poznámek - pokud tedy odpovídají skutečnosti - např. vyplývá, že Hurricane je lepší letadlo než Spitfire, což zřejmě realitě příliš neodpovídá), ale tak, aby byla poměrně snadná a zábavná a vytvářela válečnou atmosféru a taky vytvářela vstupy do základnové části hry. Tedy není to wargame.
A hlavně, je to vyprávěcí RPGčko, postavy nejsou figurky hráčů na hracím plánu, ale postavy v příběhu. Není vlastně proto důvod chtít po hráčích, aby hráli takticky (a strategicky) optimálně. Vlastně to naopak může být kontraproduktivní. Tzn. pokud se hráč rozhodne hrát pilota jako zbrklého (zapomíná na taktické pokyny), pomstychtivého (chce sundat konkrétní stroj), opatrného (nestřílí, dokud necítí velkou šanci) anebo se prostě jen nechce nějak zásadně zabývat taktikou, tak je to legitimní volba. Jasně, jeho pilot pak může čelit důsledkům ve fikci - ale tady bych dodal, že kérovat do spoluhráčů, že to hrajou blbě (OOC) anebo že budou postavení před vojenský soud (IC) může - a jak jsme viděli, tak bude - kazit hru, protože se člověk přišel pobavit hrou, a ne bezduše plnit taktické pokyny někoho, kdo se pasoval do role arbitra nejlepší taktiky (a tak to, Vallune, bohužel opravdu mnohdy působí).
(Nehledě na to, když pak začneš kérovat i do GMa, a nejsi nakonec ani schopný uznat chybu, přestože si sám na Wikipedii najdeš, že má Ecthelion pravdu.)
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)
Hraju/vedu: D&D 5e, Svitky hrdinů, Příběhy Impéria
Další oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch, Wushu
Vlastnoruční heartbreaker: Fossa (Fate to Old School System Adjustment)
Re: [Hrstka] Mechaniky
Promiň, Vallune, ale tohle myslíš vážně?Vallun píše:1. pokud někoho naštvu tím,že upozorním na jeho chybu, tak je mi to hodně jedno, maximálně naštváním dosáhne toho, že u mne "klesne".
Nevím, kdy a kde (jestli jsem to přehlédl, tak se omlouvám), ale tak to pojďme jednou provždy vyřešit tady a teď.Vallun píše:4. když jsem to po předminulé hře chtěl řešit formou debriefingu v klidu, tak to všichni odignorovali...
Pepa píše:Takže v tomto jsou strategie "zavěšuji se - střílím" (soupeř na mě v mezičase vystřelí) a "střílím - střílím" (soupeř na mě v mezičase vystřelí), ekvivalentní.
Ale když bude mít moje akce (tj. zavěšení) žádaný výsledek, tak nepřítel bude ve své akci už také ovliněn. Buďto na mě nevystřelí, nebo bude muset spotřebovat akci, aby se vykroutil. (Ale jako klidně si hoň tu svou 30%tní pravděpodobnost.)Vallun píše:To si právě nemyslím. Když bude mít moje akce žádaný výsledek, tak nepřítel bude už ve své akci ovlivněn.
Pepa píše:Když už si někdo něco nazvyšoval, tak ano.
Já ne. Já se právě chci bavit o "základním nastavení" hry. (Protože jenom tak se zjistí, jestli "ta hra je rozbitá".) Prostě pro jednoduchost předpokládejme, že jsou všichni letci Střelba 3, Pilotáž 2 a ukaž mi (nám), že je vždy výhodné střílet.Vallun píše:ale já se právě bavím o tom, co a proč navýšit.
Pepa píše:Tak to platí jenom proti bombardérům, ne? Takže ano. Proti bombardérům bude potřeba asi jiná taktika.
Ne, Vallune, protože z konkrétního neplyne obecné. Tohle není další doklad toho, jak je střelba lepší. Tohle je první (a řekl bych, že i poslední) doklad toho, že střelba je lepší proti jakémusi jednomu konkrétnímu nepříteli.Vallun píše:Další doklad toho, jak je střelba univerzálnější z taktického hlediska:)
EDIT: Pod Bubáka se podepíšu.
- Vallun
- Příspěvky: 32275
- Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
- Bydliště: Velká Praha
- Kontaktovat uživatele:
Re: [Hrstka] Mechaniky
sorry, ale potřetí psát reakci fakt nebudu, když dvakrát zmizí při odesílání...
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Re: [Hrstka] Mechaniky
My jsme právě mysleli, že nám to včera řekneš na srazu. Takhle se musíš obrnit trpělivostí...
Re: [Hrstka] Mechaniky
Vallun spomenul slovo imerze, to uzasne krypticke slovo...
Imerzia v tejto hre stala uplne za kokot vdaka valunovi, ktory neustale pindal do hry uplnne kazdemu vratane GMka.
Keby mal pravdu mohol nam ukazat krasne dva, mozno aj dva a pol zostrelu. A ukazal nam jeden a pol, to je presne tolko isto, kolko som ukazal ja a dalsi hraci ktori si nemaxovali strelbu.
Co sa tyka strelby v prvom kole skusme proti sebe postavit dve stihacky so strelbou 3 a pilotom 2
Letia proti sebe. Hrac, ktory vyhral iniciativu vystreli. Potrebuje na troch kockach hodit 13. Na to ma 25% sancu. Teda na 75% pustia vyhodu prveho kola tomu druhemu bez akehokolvek efektu. Na zasah poskodeneho lietadla nema ziaden dalsi efekt, cize bude strielat kym ho nezostreli. (btw 90% sancu na zostrelenie nepriatela ma hrac az po 9-10 kolach strelby)
Vitaz iniciativy sa zavesi za supera. Kedze ma rovnakeho pilota ako super, ako iniciator akcie vyhrava v 62.5% pripadov. Vyhodu superovi teda prepusti na 37,5%. Super bude reagovat strasenim, inak zomrie. To mu na 62.5% vyjde a dostaneme sa opat do vychodzieho bodu s vyhodou pre vitaza iniciativy. na zvysnych 37.5% bude strielat a s najvacsou pravdepodobnostou (75%) spravi superovi zranenie, z ktoreho sa uz nespamata (lebo s postihom k pilotovaniu -5 sa takmer neda utiect z prenasledovania).
Samozrejme v boji viacerych strojov sa mozeme pokusit miesto strasenia kolegovi nepriatela z chvosta a on nam. V tomto pripade je sanca 6.25% ze si navzajom poskodime superov na chvoste. A ti tak budu mat kazdy iba 25% sancu ze nas poskodia (lebo postih za poskodenie sa zneguje s bonusom za zavesenie).
U mna to pouzivanie pilota proste vyzera ako uplne validna strategia hlavne u zaciatocnikov. U stredne pokrocilych pilotov, to je asi v prospech strelby. U esa je vysoke pilotovanie velmi efektivne a v neposlednej rade ovela zabavnejsie nez "strielam"
Navyse fakt by som si chcel niekedy zaletiet bitku proti obrovskej horde nepriatelov (napriklad stuky a ich doprovod), kde treba municiou setrit
no a posledny bod. to ze sa clovek sprava ako idiot a neustale kazi hru ostatnym hracov ani nedonuti zmenit svoje rozhodnutia ani zacat hrat rovnako ako ty, jedine co to sposobi je ze vsetci budu znechutene cakat na pristatie.
Imerzia v tejto hre stala uplne za kokot vdaka valunovi, ktory neustale pindal do hry uplnne kazdemu vratane GMka.
Keby mal pravdu mohol nam ukazat krasne dva, mozno aj dva a pol zostrelu. A ukazal nam jeden a pol, to je presne tolko isto, kolko som ukazal ja a dalsi hraci ktori si nemaxovali strelbu.
Co sa tyka strelby v prvom kole skusme proti sebe postavit dve stihacky so strelbou 3 a pilotom 2
Letia proti sebe. Hrac, ktory vyhral iniciativu vystreli. Potrebuje na troch kockach hodit 13. Na to ma 25% sancu. Teda na 75% pustia vyhodu prveho kola tomu druhemu bez akehokolvek efektu. Na zasah poskodeneho lietadla nema ziaden dalsi efekt, cize bude strielat kym ho nezostreli. (btw 90% sancu na zostrelenie nepriatela ma hrac az po 9-10 kolach strelby)
Vitaz iniciativy sa zavesi za supera. Kedze ma rovnakeho pilota ako super, ako iniciator akcie vyhrava v 62.5% pripadov. Vyhodu superovi teda prepusti na 37,5%. Super bude reagovat strasenim, inak zomrie. To mu na 62.5% vyjde a dostaneme sa opat do vychodzieho bodu s vyhodou pre vitaza iniciativy. na zvysnych 37.5% bude strielat a s najvacsou pravdepodobnostou (75%) spravi superovi zranenie, z ktoreho sa uz nespamata (lebo s postihom k pilotovaniu -5 sa takmer neda utiect z prenasledovania).
Samozrejme v boji viacerych strojov sa mozeme pokusit miesto strasenia kolegovi nepriatela z chvosta a on nam. V tomto pripade je sanca 6.25% ze si navzajom poskodime superov na chvoste. A ti tak budu mat kazdy iba 25% sancu ze nas poskodia (lebo postih za poskodenie sa zneguje s bonusom za zavesenie).
U mna to pouzivanie pilota proste vyzera ako uplne validna strategia hlavne u zaciatocnikov. U stredne pokrocilych pilotov, to je asi v prospech strelby. U esa je vysoke pilotovanie velmi efektivne a v neposlednej rade ovela zabavnejsie nez "strielam"
Navyse fakt by som si chcel niekedy zaletiet bitku proti obrovskej horde nepriatelov (napriklad stuky a ich doprovod), kde treba municiou setrit
no a posledny bod. to ze sa clovek sprava ako idiot a neustale kazi hru ostatnym hracov ani nedonuti zmenit svoje rozhodnutia ani zacat hrat rovnako ako ty, jedine co to sposobi je ze vsetci budu znechutene cakat na pristatie.
Moaaaar!!!! - [móur] - The provided level of material relevant to my interests is insufficient to meet my personal required needs.
- Vallun
- Příspěvky: 32275
- Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
- Bydliště: Velká Praha
- Kontaktovat uživatele:
Re: [Hrstka] Mechaniky
Tohle je v podstatě jádro neshod. Podle mého je hrstka tak, jak jí hrajeme, víc wargame/sport než RPG.Hrstka je RPGčko, ne wargame.
to je jedna z tak trochu věčných otázek:) Z části zkreslená třeba tím,že Supermarine vyráběl další a další modely Spitfire, kdežto Hawker jednotlivé verze přejmenovával...pokud tedy odpovídají skutečnosti - např. vyplývá, že Hurricane je lepší letadlo než Spitfire, což zřejmě realitě příliš neodpovídá
v tomhle je nepochybně skvělá. Ale Základnová část je vzhledem k play by post prostě víc v pozadí.le tak, aby byla poměrně snadná a zábavná a vytvářela válečnou atmosféru
Tohle beru, snažil jsem se Aldu hrát konzistentně jako chladnokrevného vražedného parchanta. Ale jak se potom mohlo stát, že se Ecthelion domníval, že Naokiho Read je horkokrevný jižan, kdežto on chtěl hrát hemingwayovsky unaveného...Tzn. pokud se hráč rozhodne hrát pilota jako zbrklého (zapomíná na taktické pokyny), pomstychtivého (chce sundat konkrétní stroj), opatrného (nestřílí, dokud necítí velkou šanci)
to je právě to - čelit těm důsledkům nebude jen on, ale i jeho spoluhráči - Hrstka je vrcholně kolektivní hra...ne že by nešla hrát solo, ale...v partě je mnohonásobně lepší.Jasně, jeho pilot pak může čelit důsledkům ve fikci
tohle ale platí vzájemně.kérovat do spoluhráčů, že to hrajou blbě (OOC) anebo že budou postavení před vojenský soud (IC) může - a jak jsme viděli, tak bude - kazit hru
1. já jsem chybu uznal.(Nehledě na to, když pak začneš kérovat i do GMa, a nejsi nakonec ani schopný uznat chybu, přestože si sám na Wikipedii najdeš, že má Ecthelion pravdu.)
2. jestli má pravdu je mnohem složitější otázka - nenašel jsme jediný případ, kdy by tak Blenheim skutečně útočil. Pro Mast height bombing je klíčová rychlost útočícího stroje a ta je tady na samé hraně...
smrtelně.Promiň, Vallune, ale tohle myslíš vážně?
viz toto, reakcí přesně 0Nevím, kdy a kde (jestli jsem to přehlédl, tak se omlouvám), ale tak to pojďme jednou provždy vyřešit tady a teď.
- ono to snad nemá moc smysl řešit, vzhledem k tomu, co Naoki prohlásil, tak se mnou hrát nechce a já nebudu nikomu vědomě kazit hru. Pochopil jsem, že je ok, kazit hru mě, tím že někdo hraje zbytečně špatně, ale už není ok se kvůli tomu ozvat - žádnou z možných forem. OK...
Mimochodem, v IX. hře jsem obětoval Aldu pro to, aby mise uspěla - jsme přesvědčen, že bez toho bychom úkol nesplnili - reakcí, jakýchkoliv - nula.
ale vystřelí na Tvé druhy, nebo na bomber, který máš chránit. Poškození mu ztíží situaci proti všem!Buďto na mě nevystřelí,
aha, takže induktivní metoda neplatí? zajímavá představa, chudák Faskal:)z konkrétního neplyne obecné
Není rozbitá, jen je nějak, podle mne správně, nastavená a vy to ignorujete...(Protože jenom tak se zjistí, jestli "ta hra je rozbitá".)
To je předpoklad, který jde mimo mé tvrzení. Já tvrdím,že je efektivnější nepřítele postřelit, než se za něj zavěsit. a nikoho nepostřelíš, bez toho, že bys po něm střílel.Prostě pro jednoduchost předpokládejme,
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
- Vallun
- Příspěvky: 32275
- Registrován: 14. 5. 2008, 10:40
- Bydliště: Velká Praha
- Kontaktovat uživatele:
Re: [Hrstka] Mechaniky
To ale právě není pravda z hlediska mise jako takové. Poškození stroje v prvním kole je z hlediska úspěchu mise větší přínos, než poškození v pátém kole, protože ten nepřítel je téměř vyřízen po celý zbytek boje a nic nikomu už skoro neudělá...Keby mal pravdu mohol nam ukazat krasne dva, mozno aj dva a pol zostrelu. A ukazal nam jeden a pol, to je presne tolko isto, kolko som ukazal ja a dalsi hraci ktori si nemaxovali strelbu.
aha, jak jsem říkal.,..kazit hru Vallunovi je ok, ale v momentě, kdy se Vallun ozve, tak je špatný on, hmm...Imerzia v tejto hre stala uplne za kokot vdaka valunovi, k
ano a právě o středně pokročilých pilotech se bavíme...U stredne pokrocilych pilotov, to je asi v prospech strelby.
v čem je ovela zábavnější hlásit "zavěšuji se" než "střílím" ??U esa je vysoke pilotovanie velmi efektivne a v neposlednej rade ovela zabavnejsie nez "strielam"
to je samozřejmě jiná taktická situace, kterou je třeba zohlednit. Jenže - i tak máš dos tmunice na to, jak dlouho v takovém případě vydržíš ve vzduchu...uvědom si , že Messery mají kanony, kterým mohou dvojnásobit poškození ... což je jeden z relevantních argumentů pro vyšší pilotáž - aby ses tomu ubránil, to respektuji.Navyse fakt by som si chcel niekedy zaletiet bitku proti obrovskej horde nepriatelov (napriklad stuky a ich doprovod), kde treba municiou setrit
ano, socialismus vítězí - nevadí, že někdo hraje blbě (a to nikoliv kvůli roli), ale vadí,že na to někdo upozorní...no a posledny bod. to ze sa clovek sprava ako idiot a neustale kazi hru ostatnym hracov ani nedonuti zmenit svoje rozhodnutia ani zacat hrat rovnako ako ty, jedine co to sposobi je ze vsetci budu znechutene cakat na pristatie.
Pokud chce někdo slyšet jen "ano" nebo "ne", tak jej nezajímá odpověď.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Eru je jediný Bůh a Tolkien je jeho prorok.
Non sub hominem,sed sub ius.
Pravda a láska zvítězí nad lží a nenávistí.
Nejsem odborník ve smyslu § 5 odst. 1 O.Z.
Re: [Hrstka] Mechaniky
Ale ty jsi nás ještě stále nepřesvědčil o tom, že je střelba jasně lepší. Až přesvědčíš, tak svoji chybu uznáme a dále se zařídíme podle toho. Ale zatím se netvař ublíženě a přesvědčuj/dokazuj...Vallun píše:ano, socialismus vítězí - nevadí, že někdo hraje blbě (a to nikoliv kvůli roli), ale vadí,že na to někdo upozorní...
Každopádně tvoje reakce jsou tak moc mimo jakéhokoliv kamarádského soužití, až mám pocit, že to skoro stejně nemá cenu...
Co mám na tohle jako říct? Na tohle se už ani nedá nic říct. Snad opravdu jedině: Tak víš, co, Vallune? Když už jsme u tebe tak moc "klesli", tak si najdi na hraní jiné kamarády.Vallun píše:smrtelně.
V tomhle postu nic moc k diskuzi o střelbě ani nevybízí. Nebo nemám ten pocit... Jak jsme na to podle tebe měli reagovat? "Ano, Vallune. Udělal jsi dvě chyby. Odteď budeme vždycky pořád střílet?" Inu, kdybychom si to mysleli, tak to třeba řekneme, ale my si to právě jaksi nemyslíme...Vallun píše:viz toto, reakcí přesně 0
Ano. Tímto ti, Vallune, dodatečně děkuji.Vallun píše:Mimochodem, v IX. hře jsem obětoval Aldu pro to, aby mise uspěla - jsme přesvědčen, že bez toho bychom úkol nesplnili - reakcí, jakýchkoliv - nula.
Pepa píše:z konkrétního neplyne obecné
V tomto případě ne. Z toho, že je svěcená voda dobrá proti nemrtvým ještě neplyne, že je dobrá proti všemu.Vallune píše:aha, takže induktivní metoda neplatí? zajímavá představa, chudák Faskal:)
Pepa píše:Prostě pro jednoduchost předpokládejme,
Že je většina pilotů se staty Střelba 3, Pilotáž 2, je snad jako nějaký nerealistický předpoklad? Ale jako klidně. Jestli se ti moje zjednodušující předpoklady nelíbí, tak si vytvoř předpoklady třeba zesložiťující. Protože pak mě to zajímá. Pak mě opravdu zajímá, jak na složitých předpokladech jasně ukážeš, že je střelba jasně lepší. (Good luck with that.)Vallun píše:To je předpoklad, který jde mimo mé tvrzení.
BTW: Antharonova analýza je v podstatě podobná jako moje analýza.
Kdo je online
Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 9 hostů