RPG Kuchyna 2016

Soutěž v tvorbě RPG začíná 26. února 2016!
Odpovědět
Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 8256
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: RPG Kuchyna 2016

Příspěvek od OnGe » 11. 1. 2017, 13:11

Jerson píše:Zkusit naprogramovat hru, kterou zkompiluješ, ale nikdy nespustíš na počítači ti pomůže konkrétně jak?
Docela dost. Uznávám, že to neznamená, že to pomůže i tobě.
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Uživatelský avatar
boubaque
bubák; Moderátor
Příspěvky: 5190
Registrován: 2. 10. 2006, 18:49
Bydliště: Brno/Ostrava
Kontaktovat uživatele:

Re: RPG Kuchyna 2016

Příspěvek od boubaque » 11. 1. 2017, 13:42

Ecthelion (Nepřihlášen) píše:Tohle píšeš do zblbnutí každý rok a každý rok ti píšu, že to není pravda. Na to pak už nereaguješ a napíšeš to sem zase další rok, už je to takový evergreen a tak nějak to ke Kuchyni patří.
Jerson píše:Protože se mi nedaří najít původní téma, kde se organizace téhle soutěže domlouvala, a kde to bylo celkem jasně napsané.
Bylo to tam napsané velmi jasně a nikdo to nerozporoval:
Markus tehdy píše:Samozřejmě se to soutěž v kreativním designu a cílem není vytvořit něco ideálního, univerzálního, masově populárního a všeobecně úžasného (což se za 14 dní fakt nedá). Cílem je experimentovat, dělat blbosti, popustit uzdu fantasii a napsat hru, která bude s trochou štěstí i hratelná. 8)
Můžeš si to téma procházet do libosti.
A abys nebyl o něco ochuzen, podívej se i na stránky Game Chefu, zejména ty o historii.

Jinak cituješ otázky (nezodpovězené, mimochodem) a předpoklady, že by se to mohlo hrát, anebo aspoň playtestovat. To se ukázalo jako iluzorní, uznávám, že bohužel. Přesto se uspořádalo 9 ročníků.
A když už cituješ Markuse, něco ti v něm zvýrazním:
Markus píše:mám všeobecný dojem, že skoro všechny hry se teď nacházejí ve fázi, kdy už další psaní nemá smysl, dokud se neprovede playtest. Takže zahrát, ideálně několikrát, a podle toho vylepšovat. Pokusím se odehrát aspoň některé playtesty, hlavně s brněnskými autory. 8)
...
Dokončení hry vyžaduje maximální nasazení stran autora. Nikdy to nemůže fungovat tak, že autor nemá příliš času ani chuti, ale nechá se přemlouvat. Naopak - autor musí pracovat a motivovat ostatní, aby jeho hru přečetli a vyzkoušeli. Obecně nejvíc kritiky přichází těsně po zveřejnění, potom se situace umlčí... další reakce přitáhne jedině nová aktualizace.
Tedy není to už součást soutěže.

Já nezpochybňuju to, že ty hry nejsou hratelné a že vyžadují ještě plno práce, aby bylo možné je považovat za plnohodnotné. Ale je to práce (narozdíl od předchozí tvůrčí zábavy). A RPG Kuchyně tuhle práci nikdy nikde nevyžadovala. Ano, to přání, že by z toho mohly vzniknout plně hratelné, a dokonce hrané hry, tu bylo od začátku, ale nebylo nikdy formulované. A dokonce to, že by příspěvky do Kuchyně neměly být hotové, dokončené, a proč je tedy lepší 14 dní než nějaký delší doba, už řešil Marfkus na druhé stránce té diskuse (!).

:arrow? Takže buď konečně uspořádej soutěž/workshop, kde bude cílem plně hratelná a otestovaná hra* (a pak ti z celého srdce přeju úspěch, ale popravdě nevěřím v něj, nevěřím v jediný dokončený příspěvek), nebo se di konečně bodnout.

* A může to být i RPG Kuchyně, jen si myslím, že tím způsobem zničíš i RPGK, a proto ti budu v případě přetváření RPGK oponovat. Ale když přesvědčíš dost lidí, tak asi dobré, já mám jen jeden hlas.
Když se kácí les, lítají kopí — sv. Vojtěch
Bezejmenný hrdina (vlastnoruční komiks)last.fm
Hraju/vedu: FATE / Příběhy Impéria, DnD5e; Další, oblíbené hry: Primetime Adventures, Mountain Witch
Hrstka: Star Wars – pilot Aliance Grraugh (Stř: 3 (-1dluh), Pil: 3 (-1dluh), Osob: 2, Voj: 1); R5-K9 (motory, střelba, skok); rolz.org

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15595
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: RPG Kuchyna 2016

Příspěvek od Jerson » 11. 1. 2017, 14:34

Bubáku, řeknu to stručně.

Do loňska jsem si stěžoval ne na to, že výstupem z RPG Kuchyně nejen že nejsou hratelné a použitelné hry, ale že to ani není záměrem. Tedy volba ingrediencí je taková, že zájemců o výsledné hry je málo, z čehož plyne malý zájem čtenářů a hráčů (který v prvních ročnících byl docela velký), a z toho zase plyne malá chuť autorů na své hře dál pracovat, ač někteří deklarují, že by do toho šli, kdyby byl zájem.

Takže letos říkám, že pokud ingredience Kuchyně budou splňovat jeden základní požadavek (můžou obsahovat i další požadavky, ale ne takové, které pro navrhovaný účel výsledek znehodnotí), totiž "použitelnost na netu i u stolu", tak tu další neatraktivní "práci" jako čtení, komentování, zkoušení a předělávání udělám , tak nebo onak - seženu na to lidi, vydupu z nich zpětnou vazbu, rozpracuju výsledek. Nepotřebuju mít za čtrnáct dní hotovou hru, ale hodí se mi koncept, ideálně víc konceptů, ze kterých budu moct vycházet, a které nebudou udělané stylem "napiš a zapomeň", jen jako hra pro soutěž.

Píšu to sem proto, že v posledních měsících jsem zájem o taková pravidla zaznamenal, a protože o sobě vím, že nejsem schopný základní koncept vymyslet, potřebuju vyjít z nápadů někoho jiného.
Pokud ani tohle vysvětlení nestačí, žádné lepší nemám.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 8256
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: RPG Kuchyna 2016

Příspěvek od OnGe » 11. 1. 2017, 14:44

Kdybys rovnou napsal, že by bylo dobrý tohle přidat jako mechanickou ingredienci, bylo by to bývalo lepší. Jelikož jsme tu o tom zrovna mluvili, tak by stačilo říct, že ti to přijde jako dobrý nápad. Toho textu, co se mohlo ušetřit!
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9157
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: RPG Kuchyna 2016

Příspěvek od York » 11. 1. 2017, 16:17

OnGe píše:Kdybys rovnou napsal, že by bylo dobrý tohle přidat jako mechanickou ingredienci, bylo by to bývalo lepší. Jelikož jsme tu o tom zrovna mluvili, tak by stačilo říct, že ti to přijde jako dobrý nápad. Toho textu, co se mohlo ušetřit!

Však to přesně Jerson napsal:
Jerson píše:Napsal jsem to v organizační diskusi k novému ročníku a napíšu to i sem - pokud by letos byla v zadání podmínka, že hra musí být bez větších potíží hratelná jak na netu, tak u stolu, jsem schopen a ochoten vybrané (nebo klidně všechny) hry propagovat i mimo vody RPG F, aktivně shánět čtenáře, kteří by dodali zpětnou vazbu nezúčastněných lidí a možná pomohli i v dalším vývoji. A sám jsem také ochoten se na vývoji podílet (rozhodně víc než na vývoji dalšího klonu DrD).
PS: Popravdě nevím, o co se tu vlastně hádáte. Mně to přijde jako zajímavá nabídka, která určitě stojí za zvážení.

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15595
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: RPG Kuchyna 2016

Příspěvek od Jerson » 11. 1. 2017, 16:46

OnGe píše:Kdybys rovnou napsal, že by bylo dobrý tohle přidat jako mechanickou ingredienci, bylo by to bývalo lepší
Viz Yorkův příspěvek. Navíc nestačí jen přidat jednu ingredienci - když by si tvůrci museli vybrat z dalších tří typu "sklo, zámek, červená, loď", obávám se, že výsledek by pro daný účel moc použitelný nebyl.

Navíc díky bubákovi jsem si přečetl původní téma, kde jsem výslovně našel, že cílem prvního kola byla hratelná hra - byť tu hratelnost měla porota posuzovat od stolu - a také že jsem už před prvním kolem psal, že by se hratelnost měla posuzovat na základě zahrání. Markus to zamítl kvůli náročnosti (tedy že nelze vyzkoušet všechny hry), ale nic to nemění na tom, že alespoň vítězná hra by si zkušební hru a případnou další podporu zasloužila.

Tedy i po osmi letech říkám stále to samé.

Pepa
Příspěvky: 2798
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: RPG Kuchyna 2016

Příspěvek od Pepa » 11. 1. 2017, 17:01

Jerson píše:Počty her v jednotlivých ročnících byly tyto: 10, 11, 12, 9, 9, 12, 12, 7, 11, dohromady 93 her. Ty dvě, které jsi zmínil představují 2 %. Pokud vím, bez ohledu na hodnocení nebo nápady žádná jiná nebyla dotažená do hratelného a obecně použitelného stavu. K tomu se přidává to, že Hrstka je z poloviny zjednodušený souboj letadel, nikoliv RPG ve smyslu hraní pilotů. Ale i když ho budu počítat jako RPG, důležitější mi přijde, že dalších 91 (!) napsaných, přečtených a ohodnocených konceptů her leží tady na fóru a zapadává prachem. Přičemž každý z nich si přečetlo asi tak dvacet lidí, u posledních ročníků ani to ne (protože když už, tak lidé chtějí tvořit, ale skoro nikdo nechce cizí výtvory číst)
Dobře. A jakou "úspěšnost" by sis tedy představoval? 5%? (Aby to bylo ze statistického hlediska signifikantní?) Nebo kolik? (Protože co naplat. Musíme si přiznat, že ony ty drahokamy se těží poměrně špatně... Ale já osobně si myslím, že i kvůli těm dvěma hrám z 91 to smysl má.)
Jerson píše:A říkat, že tvorba v Kuchyni někomu pomůže být lepší designér her nebo umět lépe a stručněji vysvětlit pravidla či vytvořit mechaniky je podle mě stále lhaní do kapsy - jak lze něco takového tvrdit bez vyzkoušení na reálných hráčích?
Posouvá RPG Kuchyně nějak designersky Ectheliony a Bubáka? Myslím si, že ano. Posouvá RPG Kuchyně nějak designersky Nekru? Myslím si, že ano. (Schválně si všimni, že jsem vzal příklady z opačných konců "typického" soutěžního umístění.) Proto si myslím, že Kuchyně smysl má.

Na druhou stranu jsou věci, ve kterých má Jerson pravdu. Já jsem byl loni porotce a strávil jsem spoustu času sepisováním komentářů a případných rad na vylepšení. Jaký jsem dostal feedback? Žádný. (Ano, očekával jsem feedback na svůj feedback.) Takže prakticky teď nevím, jestli ta moje práce k něčemu byla, nebo nebyla. Jestli si z ní hráči něco vzali nebo nevzali. Mlčení (a zrušení Pozdního Sběru) mi spíš říká, že se ty hry neposunuly ani o milimetr, což mě dost mrzí. Takže jsem rozpolcen :-?

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 8256
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: RPG Kuchyna 2016

Příspěvek od OnGe » 11. 1. 2017, 17:19

Jerson píše:Tedy i po osmi letech říkám stále to samé.
A to je přesně to, co mě na tobě sere. Hlavně to, že se prostě nedáš zastavit. A pokaždý, když na to narazím, tak vím, že to není naposled, protože ty si asi myslíš, že když to zase zopakuješ, že to třeba zabere líp, než napoprvé. Něco ti prozradím - nezabere. Lidi na to nekašlou proto, že by je tvé argumenty minuly. Jen jim nepřipadají tak pádne, důležité, nebo slučující se s realitou. A není to tím, že by to špatně pochopili. Prostě s tebou nesouhlasí a když to zopakuješ, tak nebudou nesouhlasit míň. Jediný důvod, proč na to lidi reagují je ten, že kdyby tě ignorovali, budeš to brát jako vítězství, jako tenkrát, když jsi poprvé někoho utřel dotazem "odkud berou vodu" a až se ukáže, že to vítězství nebylo, tak se vrátíš a znovu zopakuješ, jak moc je zbytečné a že ty bys to dělal úplně jinak, kdyby se ti teda chtělo, nebo jsi to uměl, nebo (doplň důvod, proč to neděláš). A to prostě nikdo nechce! Rozumíš?

Pro pořádek, to se netýká jenom RPG kuchyně, ale veškerého neustálého opakování. Jako jo, chápu, že je to pro tebe důležité, chceš aby lidi znali tvůj názor a tak. To je na prosto v pořádku. Ale mlít celé roky při každé příležitosti pořád dokola to samé... tebe to neubíjí? Mě jo!
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Pepa
Příspěvky: 2798
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: RPG Kuchyna 2016

Příspěvek od Pepa » 11. 1. 2017, 18:47

OnGe: Tak to zase krčím rameny. Lidé se mění v čase. Stejně tak se mění jejich názory. Když někdo něco zastává, tak to neznamená, že to za osm let bude zastávat znovu. A hlášky jako: "Jo, jo. Tys měl tehdá pravdu," jsem už taky párkrát slyšel...

Uživatelský avatar
Ecthelion
Moderátor
Příspěvky: 10209
Registrován: 13. 7. 2004, 14:19
Bydliště: Brno/Rezno
Kontaktovat uživatele:

Re: RPG Kuchyna 2016

Příspěvek od Ecthelion » 11. 1. 2017, 23:20

Na první půlku tvého postu o „původní myšlence” už zareagoval Bubák, tak se ještě vrátím k jeho druhé půli a tedy argumentu, že si „lžeme do kapsy“.
Jerson píše:Tuto argumentaci zopakuju pokaždé, když se s takovým tvrzením setkám. Smiř(te) se s tím.
Já se s tím klidně smířím, ale to nic nemění na tom, že je to hloupá argumentace (viz níže).
Jerson píše:[Zkusit naprogramovat hru, kterou zkompiluješ, ale nikdy nespustíš na počítači ti pomůže konkrétně jak?
Pomůže ti to v tom, že to zkusíš. Být pasivním uživatelem a aktivním tvůrcem jsou dvě naprosto rozdílné věci. Dokud nezkusíš sednout a opravdu to vyzkoušet, můžeš mít o vytváření her nějaké představy, ale teprve pokusem zjistíš, jaké vůbec nástroje pro tvorbu máš a začneš chápat, jakým způsobem se ty prvky dají spojovat. Získáš představu, co je a co není možné, zjistíš, jaké jsou limity… a celkově se toho naučíš i bez toho, abys tu hru jedinkrát spustil, že to je cenná zkušenost. Když navíc získáš na ten kód zpětnou vazbu od pár kamarádů (kteří už kódili předtím a třeba vlastní hry spustili), tak ti můžou poradit, kde děláš při programování základní chyby a zjistíš, že když neuzavřeš závorky, tak to ten program prostě nespustí.

Je to jako když jen posloucháš hudbu, nebo když k tomu i hraješ na nějaký hudební nástroj – ve druhém případě začneš poslouchat jiné věci než běžný posluchač, dávat si pozor na to, jak v jiných kapelách ten tvůj nástroj hraje… tušíš, jaké jsou možnosti tvého nástroje (co s ním můžeš a nemůžeš dělat) a jestli je Metallica technicky dobrá kapela. Nepracuji ve tvém oboru, ale přijde mi, že i tam, když někdo zkusí udělat prototyp, který ty následně vyhodnotíš jako nefungující… se naučil takovou hromadu věcí a získal takovou hromadu informací, že pro něj to mělo stále význam, i když ten prototyp je nefunkční.

Takže ano – vyzkoušet si tu tvorbu ti podle mě dá hodně a má to cenu i kdyby z toho byla naprosto nehratelná věc (a zkušenosti s lidmi, kteří se Kuchyně účastní, mě v tomto názoru každý rok ještě více utvrzují).
Jerson píše:V reálném životě jsem testovací inženýr. Vždy jsem pracoval na věcech, které v nějaké podobě existovaly, byly s nimi určité zkušenosti a jen se zkoušely udělat jinak.
Ovlivňuje to dost výrazně tvoje vnímání situace, pozor na to. Třeba v architektuře se soutěže (tedy teoretické hodnocení návrhů porotou) používají jako běžný hodnotící nástroj, na jehož základě se návrhy posuzují, opravují a vylepšují bez toho, aby ty domy musely být v praxi postavené. Stejně tak se používají jako nástroj trénování a výuky bez toho, aby bylo třeba je postavit a zkoušet v reálu.
"Stay firm and die hard!" Colonel-Comissar Ibraim Gaunt, Tanith First-And-Only
Obrázek

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15595
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: RPG Kuchyna 2016

Příspěvek od Jerson » 12. 1. 2017, 09:21

Pepa píše:Dobře. A jakou "úspěšnost" by sis tedy představoval? 5%? (Aby to bylo ze statistického hlediska signifikantní?) Nebo kolik? (Protože co naplat. Musíme si přiznat, že ony ty drahokamy se těží poměrně špatně... Ale já osobně si myslím, že i kvůli těm dvěma hrám z 91 to smysl má.)
Pět procent by bylo dobrých, nicméně Bubák mě upozornil na Vendetu, která se hraje taky, a další hru, která vyšla v Pevnosti, a tak se možná hraje i tam. Tím se na těch 5% dostáváme. Nicméně o to mi nejde.

Každý rok si přečtu skoro všechny hry a snad každý rok se mi nějaká líbí tak, že bych si ji i zahrál - kdyby na ní autor dál zapracoval. Nicméně mám dojem, že od roku ochota a nadšení pro Kuchyňové hry ve smyslu "pojďme si to zahrát" klesá, protože každý mám oblíbený systém, čím dál méně času a tak i možností zahrát si. Tohle nikomu nevyčítám.
Letos jen říkám, že mám motivaci, chuť a snad i čas si hry splňující požadavky zkusit zahrát, a dát autorovi zpětnou vazbu a motivaci k dalšímu rozvoji. Jestli to není lepší odměna než přečtení porotou a makový koláč, tak už nevím, co víc bych mohl pro tuhle soutěž udělat.
Posouvá RPG Kuchyně nějak designersky Ectheliony a Bubáka? Myslím si, že ano.
Posouvá RPG Kuchyně nějak designersky Nekru? Myslím si, že ano. (Schválně si všimni, že jsem vzal příklady z opačných konců "typického" soutěžního umístění.) Proto si myslím, že Kuchyně smysl má.
Ecthelioni i Bubák vytvořili hratelné hry, na kterých dál pracovali. Co že mi v tomto směru vyčítáš?
Nekra píše smysluplnější příspěvky, to ano. Určitě se posouvá. Ale jestli jsou její hry hratelnější než předchozí, to opravdu nevím. Navíc ona ani nechce, aby se hrály, takže je docela možné, že se posouvá po obvodu kruhu. Nicméně díky jejímu přístupu a odporu k tomu, aby se její dílo zveřejnilo mimo RPG F je zrovna její tvorba pro mě stejně k ničemu a jako příklad neužitečná stejně jako případ s Ectheliony, i když v opačném směru.
Já jsem byl loni porotce a strávil jsem spoustu času sepisováním komentářů a případných rad na vylepšení. Jaký jsem dostal feedback? Žádný. (Ano, očekával jsem feedback na svůj feedback.) Takže prakticky teď nevím, jestli ta moje práce k něčemu byla, nebo nebyla. Jestli si z ní hráči něco vzali nebo nevzali. Mlčení (a zrušení Pozdního Sběru) mi spíš říká, že se ty hry neposunuly ani o milimetr, což mě dost mrzí. Takže jsem rozpolcen :-?
Takže tě nehřeje vědomí, že i když jsi nedostal feedback na svůj feedback, tak jsi stejně pomohl autorům her být lepšími autory? Nestačí ti to k uspokojení a k tomu, abys dělal porotce i další rok? :think: Neumím správně používat sarkasmus, takže napřímo: O tomto, tedy o klesajícím zájmu porotcovat kvůli prakticky nulové odměně a uspokojení porotců, tu už taky pár let píšu. A každý rok se dozvím to samé - "Jersone zalez, loni se porotci našli, tak se letos najdou taky". Pokud by se v roce 2018 nebo 2020 nenašel žádný porotce, mohl bych vylézt a škodolibě psát "já vám to říkal, nikdo neposlouchal, tak si to vyžerte", ale čemu by to pomohlo? Píšeš o posouvání autorů (správným směrem) - a nestálo by za to podívat se, zda se u celá Kuchyně posouvá správným směrem a ne do úpadku?
OnGe píše:A to je přesně to, co mě na tobě sere. Hlavně to, že se prostě nedáš zastavit.
Dej si mě do ignorace. Nebo mě můžeš nechat zabanovat. Ostatně Když jsem na tohle fórum v roce 2003 přišel a řekl "hele, tvořím něco jiného než DnD, co vy na to?", čelil jsem vlně kritiky, proč vůbec dělám nějaké nové RPG, když existuje DnD a nic lepšího není třeba. No, odolal jsem, Alnag odolal tomu dát mi ban a po čtyřech letech si on jako můj největší kritik se mnou zahrál. Dokonce ve svých pravidlech použil mnou vytvořenou mechaniku.
No a po čtrnácti letech přijdeš a říkáš mi, jak tě sere, že tu píšu nepopulární názory. A přitom kdybych vypadl hned, tak možná, možná by tohle fórum bylo ještě pořád jen o DnD a ty bys sem nepsal vůbec. (Nejspíš tedy ne, ale to není účelem mé námitky).
Prostě - jsem tu už moc dlouho, od začátku říkám nepopulární názory, za kterými si stojím, po letech diskusí se mi daří měnit názory svých oponentů (s tím, že oni zase mění mé názory), ustál jsem odchody a různé teoretické války ... tak se smiř s tím, že už to se mnou lepší nebude. Jako vážně. Je mi úplně jedno, jak moc tě to sere. Můj přístup přináší výsledky, tak se ho držím do té doby, než výsledky přinášet přestane. (Jako organizátoři Kuchyně).
OnGe píše:A to prostě nikdo nechce! Rozumíš?
Vážně, nikdo? Když jsem před rokem napsal "hele, FB hry bez pravidel", byl jsem poslán na místo, kam slunce nesvítí. A teď, po roce ... mám ti poslat odkaz na téma, kde se lidé vyjadřují ve stylu "tohle bych ocenil?" Nenapsal jsi ty sám dvě strany zpátky
OnGe píše:Hádám, že i s něčím takovým se můžeš přihlásit do soutěže. Mě by třeba taková hra určitě zajímala.
Ale možná jsi to napsal jen proto, že se tak vyjádřila cizí holka, zatímco když se tak vyjádřím já, je to špatně. Asi to bude tím, že nikdo není prorokem ve své zemi.

Jo, a k té vodě - řekl jsem to Markusovi poté, kdy se pár hodin kreslil s mapou velkého pouštního města. Na svou otázku jsem nedostal odpověď a už vůbec mi ji nevyvrátil. Navíc že to bereš jako stěr je docela blbé, protože to byla čistě technická otázka. Dneska bych třeba Markusovi řekl, aby tam přimaloval pár vodních nádrží přivádějících vodu podzemním potrubím z dalekých hor. Ale když chceš brát všechno co řeknu jako nekonstruktivní kritiku, nebudu ti v tom bránit. Tedy ne přímo.
Ecthelion píše:Pomůže ti to v tom, že to zkusíš.
Víš, to co píšeš se nedá moc rozporovat. Já jen říkám, že pokud se tvůj výtvor i reálně vyzkouší, dostaneš kvalitativně lepší zpětnou vazbu.
Nevím, kolik podomácku tvořených RPG jsi četl. Já četl 90% z těch, které se tady na fóru vyskytly, a snad ke každé přečtené jsem napsal i komentáře autorovi. Někteří autoři si je vzali k srdci, někteří mi poděkovali, někteří mi poděkovali ve vydaných pravidlech. Ale pak tu mám i protipříklady. Třeba takový Void - ten jsem celý přečetl a okomentoval dvakrát, podařilo se mi změnit Gedimanův názor na některé detaily, ale základní myšlenku jsem změnit nedokázal. Takže i po šesti nebo kolika letech hraje Void jedna nebo dvě skupiny, i když ho Gediman vehementně propaguje a vrazil do něj hromadu času a úsilí. Myslíš, že ho tahle tvorba posunula směrem, kterým se posunout chtěl (tedy udělat hru pro víc lidí než jen skupinu okolo sebe)? Protože posun určitě udělal, jen - podle mě - v kruhu.
Další příklad by mohlo být Astrální doupě - to jsem nečetl a nekomentoval, ale jeho tvůrci celkem přesvědčivě ukázali, že ani vyzkoušení a zpětná vazba nemusí stačit na nějaký posun.

Tím vším nechci říct, že bych popíral, že se autoři kuchyňových her ze své tvorby nijak nepoučí. Chci tím říct, že nemají jak poznat, že se poučili způsobem, který jim samým bude užitečný tak, jak by si přáli. Samozřejmě že je dobré hodnocení potěší a podpoří v další tvorbě, a že dokážou další rok sepsat pravidla srozumitelněji a lépe atd ...

Kromě toho je váš pohled zkreslený tím, že jste úspěšní tvůrci RPG, takže si ze zpětné vazby můžete vzít víc i bez praktického vyzkoušení vašeho díla. OnGe může shledat užitečným samotné programování, protože už nějaký program úspěšně vyladil a zkusil. Ale jestli je to stejně užitečné pro tvůrce, kteří své výtvory nikdy funkční neviděli, o tom (na základě vlastní zkušenosti s tvorbou pravidel RPG) pochybuju.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 8256
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: RPG Kuchyna 2016

Příspěvek od OnGe » 12. 1. 2017, 10:31

Jerson píše:Ostatně Když jsem na tohle fórum v roce 2003 přišel a řekl "hele, tvořím něco jiného než DnD, co vy na to?", čelil jsem vlně kritiky, proč vůbec dělám nějaké nové RPG, když existuje DnD a nic lepšího není třeba. No, odolal jsem, Alnag odolal tomu dát mi ban a po čtyřech letech si on jako můj největší kritik se mnou zahrál. Dokonce ve svých pravidlech použil mnou vytvořenou mechaniku.
Tak proto každému, kdo tu přijde s nějakou svojí hrou říkáš, že by se na to měl vysrat a dělat radši něco jiného? Nějaká forma msty? Ale ty lidi za to nemůžou, tou dobou tu nejspíš ani nebyli.
Jerson píše:No a po čtrnácti letech přijdeš a říkáš mi, jak tě sere, že tu píšu nepopulární názory.
Já ti říkám, že mě sere, že píšeš to samé furt dokola, furt dokola, furt dokola, furt dokola, furt dokola, furt dokola a pro změnu furt dokola (tato věta demonstruje opakování tématu "RPG Kuchyně je na prd"). Názory měj jakkoliv populární nebo nepopulární chceš. Problém je v opakování. Rozumíš?
Jerson píše:Můj přístup přináší výsledky, tak se ho držím do té doby, než výsledky přinášet přestane.
Krom toho, že mě to sere (ještě někdo se hlásí?), jaké ještě výsledky to přináší?
Jerson píše:
OnGe píše:A to prostě nikdo nechce! Rozumíš?
Vážně, nikdo? Když jsem před rokem napsal "hele, FB hry bez pravidel", byl jsem poslán na místo, kam slunce nesvítí. A teď, po roce ... mám ti poslat odkaz na téma, kde se lidé vyjadřují ve stylu "tohle bych ocenil?" Nenapsal jsi ty sám dvě strany zpátky
OnGe píše:Hádám, že i s něčím takovým se můžeš přihlásit do soutěže. Mě by třeba taková hra určitě zajímala.
Ale možná jsi to napsal jen proto, že se tak vyjádřila cizí holka, zatímco když se tak vyjádřím já, je to špatně. Asi to bude tím, že nikdo není prorokem ve své zemi.
Ale samozřejmě, že se s takovým příspěvkem můžeš přihlásit do soutěže. Ale ty to neuděláš, místo toho budeš opakovat, proč je ta soutěž na hovno a že by se to mělo předělat na konkurz na základ pro tvoji hru. Odkaz na tu pár týdnů starou debatu mi dávat nemusíš, spíš mi dej odkat na to, jak tě před rokem posílali kam slunce nesvítí.
OnGe píše:OnGe může shledat užitečným samotné programování, protože už nějaký program úspěšně vyladil a zkusil. Ale jestli je to stejně užitečné pro tvůrce, kteří své výtvory nikdy funkční neviděli, o tom (na základě vlastní zkušenosti s tvorbou pravidel RPG) pochybuju.
Já o tom na základě vlastní zkušenosti nepochybuju.
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15595
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: RPG Kuchyna 2016

Příspěvek od Jerson » 12. 1. 2017, 11:19

OnGe píše:Já ti říkám, že mě sere, že píšeš to samé furt dokola, furt dokola, furt dokola, furt dokola, furt dokola, furt dokola a pro změnu furt dokola.
To víš, když některým trvá dlouho pochopit, že
"RPG Kuchyně je na prd"
jsem nikdy nenapsal... Samozřejmě kdyby byla možnost napsat tu myšlenku na krumpáč a ten jim zarazit do hlavy, takže by jim moje slova prošla jedním uchem dovnitř, druhým ven a přitom by v hlavě zůstala, bylo by to mnohem snazší a rychlejší. Ale tenhle postup má pár nevýhod, takže ho nemůžu použít a musím se spokojit s opakováním různými způsoby. Jak říkám, pokud ti to vadí, je tu funkce ignore. Nebo můžeš prokázat větší vůli než já a nereagovat - tady mám velké mezery.
Krom toho, že mě to sere (ještě někdo se hlásí?), jaké ještě výsledky to přináší?
Po letech lidé změní názor a vyzkouší můj přístup. A případně uznají, že na mém názoru něco bylo, je to posune, mě to posune, všichni vyhrajou. Znovu říkám, že změnil Alnagův nebo Ebonův názor mi trvalo asi čtyři roky, a když se tak stalo, byli oni i já spokojeni. Změnit názor mé matky mi v některých otázkách trvalo i dvacet let. Teď tvrdí, že to byl její nápad a je spokojená.
Asi bych se měl podívat, kolik her jsi napsal a kolik jsi jich komentoval, abych získal přehled, jak moc jsi v celé věci angažován, protože to fakt nevím, takže ani nechápu, proč teď oponuješ.
OnGe píše:Ale samozřejmě, že se s takovým příspěvkem můžeš přihlásit do soutěže. Ale ty to neuděláš, místo toho budeš opakovat, proč je ta soutěž na hovno a že by se to mělo předělat na konkurz na základ pro tvoji hru.
Nemůžu, a už jsem psal proč - neumím věci vymýšlet. Umím je jen komentovat, navrhovat změny, vylepšovat, testovat, kritizovat. A protože jsem v té studnici nápadů zatím nenašel koncept, který bych mohl použít, tak se snažím ovlivňovat lidi, aby byl takový koncept přímo zadáním. Ano, můžeš to brát tak, že chci po jiných, aby dělali na něčem, co následně (snad) využiju, a nebudu to popírat. Taky pořád říkám, že okolo RPGF je velký tvůrčí potenciál, který by bylo vhodné nasměrovat cíleně, aby z něj mohli mít užitek i další lidé, protože zatím má poměrně malou výtěžnost. Jen to nechci organizovat, protože to taky neumím. A taky za mnou nikdo nechodí s tím, abych něco zorganizoval, zato abych se k nějakému nápadu vyjádřil ano, takže soudím, že jsou tyto mé vlastnosti už celkem profláklé.

A na závěr musím říct, že ač mi hádání ještě pořád jde, už to nezvládám tak dobře jako dřív a klidně bych se obešel bez toho. I když vím, že můj tón a přístup, který považuju za "přímý", si někteří lidé vykládají jako "konfrontační" a pak řešíme kraviny a hledáme další spolunasrané lidi, abychom ospravedlnili ten či onen názor ... a přitom když bychom místo toho psali (o) RPG, tak už máme každý napsáno desítky příruček a článků. Já rozhodně.

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 8256
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: RPG Kuchyna 2016

Příspěvek od OnGe » 12. 1. 2017, 11:38

Jerson píše: ani nechápu, proč teď oponuješ
Protože meleš neustále dokola to samý a je to neuvěřitelně otravný. Tahle myslěnka by se dala napsat na krumpáč a použít způsobem, jaký si naznačoval. Je to opravdu jediná cesta, jak bys mohl tak jednoduchou věc pochopit? A ne, fakt nejde o to, jaké říkáš názory, nebo jestli máš konfrontační tón, jde o to, že meleš neustále dokola to samý, při každé příležitosti. Už jsem ti to zopakoval alespoň 10x, má to nějaký výsledek?
Jerson píše:Nemůžu, a už jsem psal proč - neumím věci vymýšlet. Umím je jen komentovat, navrhovat změny, vylepšovat, testovat, kritizovat.
Tohle už jsi taky říkal mnohokrát, ale přijde mi to jako výmluva. Nevěřím, že je možné být schopný něco vylepšit, ale neschopný něco vymyslet. Tyhle dvě věci se vzájemně vylučují.
Jerson píše: ... a přitom když bychom místo toho psali (o) RPG, tak už máme každý napsáno desítky příruček a článků. Já rozhodně.
Ty rozhodně ne. Přeci nemůžeš, viz. předchozí citace :)
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Uživatelský avatar
morech11
Příspěvky: 3924
Registrován: 28. 11. 2011, 18:47
Bydliště: Žltá ponorka

Re: RPG Kuchyna 2016

Příspěvek od morech11 » 12. 1. 2017, 11:58

hele, klucííí... už by asi stačilo, nie?

Odpovědět

Zpět na „RPG Kuchyně 2016“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host