[RPG Kuchyně 2015] Povídání ve tmě

RPG Kuchyně proběhla 21. 2. - 8. 3. 2015
Uživatelský avatar
Nekra
Nadšený blázen
Příspěvky: 936
Registrován: 15. 7. 2008, 15:45
Bydliště: Praha

[RPG Kuchyně 2015] Povídání ve tmě

Příspěvek od Nekra » 9. 3. 2015, 10:25

Toto téma je věnováno mému výtvoru z RPG Kuchyně 2015.
Jedná se o RPG, které se umístí na posledním místě.
Přestože porota dosud nevynesla své hodnocení, moje RPG hry vždy skončily na posledním místě a netřeba předpokládat, že tomu bude letos jinak.
V příloze nalezenete ke stažení můj výtvor.

Povídání ve tmě by mělo být jednoduše pochopitelné RPG. Kde klíčový je výraz "by mělo být".
Jedná se o hru pro 5 hráčů (z toho jeden vypravěč) s hodně volnou strukturou.
Kvůli dost volné struktuře je hra vhodnější spíše pro zkušenější nebo odvážnější hráče, kteří se nebojí vyprávět ani improvizovat.
Hra je zamýšlena pro věrohodně uvažující hráče. Pro munchkinismus/powergamismus (směřování postav k cíli bez ohledu na hraní charakterů) zamýšlená není, přestože skupina munchkinů by vypravěče snadno přehlasovala.
Kvůli bezpečnosti je hra vhodnější pro uvědomělé a soudné hráče.
Hra vyžaduje tmu a fyzické předměty/pomůcky.

Edit1 : Přidána příloha s verzí, kde vzhledem k námětům bylo shrnutí přesunuto víc dopředu (mezi úvodní kecy a Domluvu před hrou). Tímto zásahem se soubor rozrostl na 7 stránek :( (přestože poslední obsahuje asi jen 3 řádky) .
Připadá vám smysluplné, aby shrnutí bylo ještě před úvodem (takový to kecy, že je to pro pět hráčů, lépe zkušených, do tmy)?
Přílohy
RPGK2015-Nekra-soutěžní-PvT-inverz.pdf
Soutěžní verze - inverzní
(66.29 KiB) Staženo 27 x
RPGK2015-Nekra-posoutěžn-1.pdf
Povídání ve tmě; Shrnutí přesunuto za úvod před Domluvu před hrou
(66.83 KiB) Staženo 30 x
RPGK2015-Nekra-soutěžní-PvT.pdf
Povídání ve tmě
(66.17 KiB) Staženo 50 x
Naposledy upravil(a) Nekra dne 22. 3. 2015, 18:48, celkem upraveno 2 x.
Pro slušný lidi: Do uvolnění schránky mi nepište SZ!
(130829092016)

Herní preference:
Fyzický crossgender <3.(hráč-postava)
--Akceptovatelné styly hraní (dle systému):
Hack and Slash-Plnění cílů, boje. Kostky. Málo RP, možná simulace.
(Imerzivně) Simulační hra okořeněná dramatem- Ztvárňování charakterů. Gamismus ruší. Občas drama.
Dramatická hra s případnou imerzí/simulací-Dramatické akce. Občas hlubší prožitky.
-Mám problém s kombinací gamismu A dramatu. (Vyjma Wushu)

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9657
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [RPG Kuchyně 2015] Povídání ve tmě

Příspěvek od York » 9. 3. 2015, 11:36

- Je to jak číst zákoník, což je docela hodně proti myšlence hry. Čím "neprůstřelněji" jsou pravidla napsaná, tím víc mě to bude svádět hledat v nich díry. Spousta vysvětlování a safety disclaimerů je tam naprosto zbytečně, jejich odstranění by velice prospělo srozumitelnosti.

- To shrnutí z konce pravidel mělo být hned na začátku. Stejně jako u zákonů je totiž i tady velký problém zjistit, co že tím vlastně autor chtěl říct, dokud to nepročteš celé a nedáš si to do souvislostí. Opačný postup je mnohem snáze pochopitelný - stručně představíš, jak to celé funguje a pak rozebereš jednotlivé části podrobněji.

- O námitce by se dalo hlasovat i normálně ústně, po tmě je slyšet stejně dobře jako na světle. Ostatně asi i o problémech - jaký účel má tajné hlasování? (Zvlášť když je důrazně zmíněno, že je je fair-play pro hru zásadní.)

- Předpokládám, že se o předmětech nemluví (zejména se neříká nahlas, co to je) a smyslem je poznat to po hmatu. To ale, tuším, není nikde v pravidlech zmíněno. (I když, jestli je potřeba vysvětlení, jak Předmět s vyřešením Problému pomůže, tak to dost dobře bez pojmenování Předmětu nepůjde...)

- proč je důležitý stále stejný směr kolování předmětů? Když dostanu předmět zleva, pošlu ho doprava a naopak... Tohle je opět jedna z věcí, které v pravidlech vůbec nemusí být vysvětlené, protože průměrně inteligentní hráči to zvládnou zcela intuitivně, aniž by s tím měli nějaký problém ("nechte předmět kolovat" by úplně stačilo).

Uživatelský avatar
Nekra
Nadšený blázen
Příspěvky: 936
Registrován: 15. 7. 2008, 15:45
Bydliště: Praha

Re: [RPG Kuchyně 2015] Povídání ve tmě

Příspěvek od Nekra » 9. 3. 2015, 12:07

Ups, to byla rychlá reakce. Zjevně to naráží na zjištění, že lidi, co mne znají, to po mně pochopí snáz, než RPGčkař(i), co o mně mají info akorát z fóra. (To k tý přehlednosti, zákonitovosti.)
I když vzhledem k tomu, že jsem matfyzák a ne právník, mi to přirovnání k zákonům přijde aspoň trochu urážlivé. (Přestože to tak nemuselo být myšleno.)

Strkat shnutí dopředu mne ani nenapadlo. Zajímavá úvaha.

K tomu tajnýmu hlasování - protože si třeba hráč není jistý, jestli to považuje za uvěřitelné nebo ne (je "na vážkách") a znalost hlasování někoho jiného by ho mohla ovlivnit.

Ten popis řešení Předmětem nastane, až když úspěšně projde Hlasováním. Takže hráči si na základě představivosti a dojmu, co to je za předmět, mohou (ne/)představit řešení úplně jiným předmětem, než který byl poslán (bez započítání Náhrady předmětu).

Zachování směru hlasování mi přijde férovější a jednodušší (hráči vědí, z které strany jim to má přijít a podle toho, kdo Hlasování vyvolal budou tušit, kdy asi k nim tak předmět/hlasovací zařízení dorazí).

-------------------------------------------------------------------------
Jo, tak sem ještě hodím poznámky/otázky pro další kritiky/čtenáře (poskytující zpětné krmení):
(Možná dojde časem i na "postup vymýšlení").

*)Jsou pravidla popsána srozumitelně? Čemu nerozumíte? Co by šlo napsat pochopitelněji? Jak?
*)Mám psát už v úvodu pravidel Problém s velkým P?
*)Je z popisu pravidel dostatečně zřejmé, že hra není určena pouze pro muže (že ji mohou hrát i ženy)?
*)Co si myslíte o závěrečném shrnutí? Chybí tam něco? Je tam něco navíc? Jak ho zlepšit?
*)Napadá vás, jak JEDNODUŠE zavést do mechaniky pomoc od nehráčské postavy?
(Taková pomoc může být oplátkou pomoci hráčské postavy nehráčské postavě - a to i s využitím "zdroje".
Obávám se, že rozlišovat podrobně čím HP pomohla a čím NP, by vytvořilo složitý košatý - a ne nutně binární- strom, což pohřbí záměr o snadné zapamatování pravidel.)
*)Jaký máte názor na příklady? Působí na vás rušivě, že nejsou všechny tématicky provázané (nekonzistence)?
*)Pro vytváření audio verze pravidel - v kterých částech byste doporučili audio verze oddělovat? (Účelem má být kompromis mezi spoustou krátkých částí a jednou dlouhou - uvažujme přehrávač, který není schopen zvukovou stopu přehrát zprostředka.)
*)Mělo by v ní být i něco, co není v PDF pravidlech? Co? (Teda krom popisu obrázku, to mne už napadlo.)
*)Pro zbraňové experty - pokud je bez vidění nebezpečná manipulace i s nenabitou střelnou zbraní, tak prosím o vysvětlení proč.
*)Pokud máte více času, porovnejte prosím tuto hru (Povídání ve tmě) s mými předešlými výtvory:
2009-Chaos Času, 2012-Co jsem všechno zvoral, než se mi to povedlo, 2013-Nastolení rovnováhy
V prvé řadě ohledně Srozumitelnosti, případně dále dle dalších Kuchyňových kategorií (Hratelnost, Ingredience, Nápad).
A to přesto, že to stejně nikdo hrát nebude. Netřeba to hodnotit body - stačí uspořádání her pro danou kategorii a označení, která je v ní nejhorší/nejméně špatná, případně s poznámkou typu "brak", "nic moc", nebo "ujde".
Naposledy upravil(a) Nekra dne 9. 3. 2015, 12:34, celkem upraveno 1 x.
Pro slušný lidi: Do uvolnění schránky mi nepište SZ!
(130829092016)

Herní preference:
Fyzický crossgender <3.(hráč-postava)
--Akceptovatelné styly hraní (dle systému):
Hack and Slash-Plnění cílů, boje. Kostky. Málo RP, možná simulace.
(Imerzivně) Simulační hra okořeněná dramatem- Ztvárňování charakterů. Gamismus ruší. Občas drama.
Dramatická hra s případnou imerzí/simulací-Dramatické akce. Občas hlubší prožitky.
-Mám problém s kombinací gamismu A dramatu. (Vyjma Wushu)

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9657
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [RPG Kuchyně 2015] Povídání ve tmě

Příspěvek od York » 9. 3. 2015, 12:26

Poměrně zajímavé specifikum RPG kuchyně je, že to jsou v drtivé většině read-only hry, hrát se nikdy nebudou. To mimo jiné znamená, že věci jako pečlivé zdůrazňování, že hru mohou hrát i ženy (kdo by to byl řekl?), nebo že podávat si po tmě nabitou střelnou zbraň není úplně dobrý nápad, tam jsou poněkud navíc, pokud to tedy není míněno jako legrace. Stejně tak i ošetřování všech možných podvariant a situací a podobně.

Na kuchyňové hře je, předpokládám, pro čtenáře asi nejzajímavější nápad, zpracování (sazba, grafika) a případně kreativita zapojení ingrediencí. Není podle mě až tak zásadně důležité, kolik přesně tokenů se kam dává, jako jak to vlastně celé funguje a kde je v tom ten zajímavý nápad.

V případě Povídání ve tmě je to asi to identifikování předmětů po hmatu a hlasování, zda je to použitelné pro překonání Problému. Všechno ostatní je vcelku nezajímavý balast.

A u toho hlasování o aplikovatenosti předmětů stále vidím celkem dost velké problémy - popis použití předmětu by imho měl přijít před hlasováním, protože předměty nutně bude potřeba využívat kreativně a kreativita je to, o co v RPGčkách jde. Popis po hlasování nemá žádný význam, hráč si ho klidně může odpustit a na výsledku to nic nezmění. Druhá věc jsou zástupné předměty - jak to má fungovat? Dostanu mobil a má to představovat třeba flašinet - jak to mám jako poznat? Jakmile to vlastník předmětu řekne, tak zas odpadá prvek hlasování čistě na základě hmatové detekce.

Dokázal bych si to představit jako něco ve formě hádankové soutěže na základě popisu, tj. že vlastník předmětu musí popsat, jak předmět použije, ale nesmí ho při tom pojmenovat. Pak by to fungovalo i u zástupných předmětů, prostě to jen bude těžší (Začne se větou: "Je to zástupný předmět..."), ale stále možné.

Uživatelský avatar
Nekra
Nadšený blázen
Příspěvky: 936
Registrován: 15. 7. 2008, 15:45
Bydliště: Praha

Re: [RPG Kuchyně 2015] Povídání ve tmě

Příspěvek od Nekra » 9. 3. 2015, 13:41

Ne, to varování tam není z legrace. Napsal jsem ho tam poté, co jsem si představil sebe, jak posílám po kruhu svůj zavírací nožík. (Přestože může působit urážlivě :( možnost, že tu je nějaký "další" takový pošuk .)
Když jsem se ráno smál nad svojí první hrou do RPGK a tím bezpečnostním dodatekem na konci :o, tak tohle není zdaleka tak šílený.

Kdyby se to dělalo obráceně, tak to narazí na jiný problém - hráči nebudou muset poznat po hmatu, co to vlastně je za ten předmět (a odvozovat možné využití), kdyby jim to hráč předem popsal. Když popíšeš, co děláš, tak to dost omezí/ujasní představu o předmětu, který k tomu využiješ. Proto se nejdřív posílá předmět, pak se Hlasuje a potom se to popisuje.
A Námitku na to nelze vztáhnout, protože jinak by se při použití předmětu hlasovalo 2x.

Má to fungovat tak, že PŘED výběrem předmětů se na tom hráči dohodnou. Prostě někdo navrhne, že by tam mohl být flašinet a nahradíte ho mobilem. (Což sice může být trochu návodné :(, ale to že hráč něco navrhne nemusí znamenat, že to sám použije.) Takže ve chvíli, kdy v kruhu dostaneš do rukou mobil, tak víš, že to je flašinet, resp. měl bys vědět. - Dobrá připomínka, jestli tam nemám napsaný, že po sesednutí je vhodné nahrazovací předměty zopakovat.

Udělat z toho "Kufr" není směr, kterým se chci ubírat. To by podle mého názoru ztratilo veškerou RPGčkovitost.

Jinak s tím, že hry pro RPGK jsou z drtivé většiny "read-only". Ano, ale to záleží taky na autorovi.
Nechci urážet ostatní účastníky RPGK, ale je to i o tom, kdo to napíše/napsal.
Jsou lidi, od jejichž her se (automaticky) očekává, že bude skvělé, hratelné, zaujmou (jako třeba Ecthelioni, ilgir, boubaque). A když zaujmou, tak se hrát budou.
Na druhé straně jsou lidi, jejichž hry nezaujmou dost na to, aby je chtěl/byl ochoten vypravěčovat (mají-li vypravěče) někdo jiný. Pak takoví lidé buď vypravěčují, založí svou skupinku a hra se hraje (sem se domnívám, že patří Gediman s Voidem a ty Yorku s Dakarou), anebo vypravěčovat nechtějí (Nekra) a tak tu hru nehraje vůbec nikdo.

To, že se to hrát nebude (což vlastně není moc problém), netkví primárně v tom, jestli autor zaujme spoustu dalších hráčů, ale jestli v případě byť mála zájemců je ochoten hru sám vést. A právě moje nechuť vypravěčovat z toho místo hry, kterou by mohla hrát jedna skupina, dělá hru, kterou nebude hrát vůbec nikdo. A rozhodně se u mne ta nechuť časem nesnižuje.
Pro slušný lidi: Do uvolnění schránky mi nepište SZ!
(130829092016)

Herní preference:
Fyzický crossgender <3.(hráč-postava)
--Akceptovatelné styly hraní (dle systému):
Hack and Slash-Plnění cílů, boje. Kostky. Málo RP, možná simulace.
(Imerzivně) Simulační hra okořeněná dramatem- Ztvárňování charakterů. Gamismus ruší. Občas drama.
Dramatická hra s případnou imerzí/simulací-Dramatické akce. Občas hlubší prožitky.
-Mám problém s kombinací gamismu A dramatu. (Vyjma Wushu)

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9657
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [RPG Kuchyně 2015] Povídání ve tmě

Příspěvek od York » 9. 3. 2015, 13:52

Nekra píše:Jinak s tím, že hry pro RPGK jsou z drtivé většiny "read-only". Ano, ale to záleží taky na autorovi.
Nechci urážet ostatní účastníky RPGK, ale je to i o tom, kdo to napíše/napsal.
Jsou lidi, od jejichž her se (automaticky) očekává, že bude skvělé, hratelné, zaujmou (jako třeba Ecthelioni, ilgir, boubaque). A když zaujmou, tak se hrát budou.
Na druhé straně jsou lidi, jejichž hry nezaujmou dost na to, aby je chtěl/byl ochoten vypravěčovat (mají-li vypravěče) někdo jiný. Pak takoví lidé buď vypravěčují, založí svou skupinku a hra se hraje (sem se domnívám, že patří Gediman s Voidem a ty Yorku s Dakarou), anebo vypravěčovat nechtějí (Nekra) a tak tu hru nehraje vůbec nikdo.

To, že se to hrát nebude (což vlastně není moc problém), netkví primárně v tom, jestli autor zaujme spoustu dalších hráčů, ale jestli v případě byť mála zájemců je ochoten hru sám vést. A právě moje nechuť vypravěčovat z toho místo hry, kterou by mohla hrát jedna skupina, dělá hru, kterou nebude hrát vůbec nikdo. A rozhodně se u mne ta nechuť časem nesnižuje.
Myslím si, že to je trochu jinak. To, zda hra někoho zaujme natolik, aby ji zkusil hrát, záleží z drtivé části na úplně jiných věcech, než co je v té příručce napsáno. Nové DrD vždycky vyzkouší hromada lidí, ať už bude jakékoliv, stejně tak nové DnD. Dokonce i ti, kdo se ze svého pohledu dvakrát spálí (pluska, dvojka) to pravděpodobně budou zkoušet potřetí.

Hrstka se hraje na fóru jen proto, že tu Ecthelioni založili příslušná témata a začali ji vést. Dělají tedy přesně to samé co já a Gediman, vedou svou vlastní hru. Samozřejmě mají mnohem lepší jméno díky publikovanému titulu, což se opět dostáváme k tomu, proč si spousta lidí vyzkouší novou hru s "Dračí doupě" v názvu.

Hra se samozřejmě může ujmout i jinak a zrovna ty kuchyňové na to mají celkem dobrou výchozí pozici, protože jsou často bláznivé a experimentální (a někteří lidé rádi bláznivě experimentují), ale i tak by to byla velká náhoda, kdyby se nějaká kuchyňová hra rozšířila a hrála dlouhodobě. Konkurence je obrovská.

edit:
Nekra píše:Udělat z toho "Kufr" není směr, kterým se chci ubírat. To by podle mého názoru ztratilo veškerou RPGčkovitost.
Jo, na tom něco je. Na druhou stranu ale hlasování o využitelnosti předmětu, aniž by hráč mohl popsat, jak to jeho postava dělá, mi taky přijde dost nerpgčkové.

Uživatelský avatar
morech11
Příspěvky: 3924
Registrován: 28. 11. 2011, 18:47
Bydliště: Žltá ponorka

Re: [RPG Kuchyně 2015] Povídání ve tmě

Příspěvek od morech11 » 9. 3. 2015, 14:04

nechcem zatiaľ dávať žiadne súdy o poradí alebo tak, ale obávam sa, že Nekra sa postupom času zlepšuje a tie hry už dávno na posledné miesta nie sú. iní ľudia skáču o veľa priečok hore dolu, ty si konzistentne stúpaš.
a to je presne to, mne sa tá hra páči :)
(a idea RPGčka na mieru šitého nevidomým je úplne mega awesome cool. škoda toho fyzického predmetu, čo si nemohla dodať :))
má super nápad, nie je to matfyzácka šialenosť, takže si ju zvládla celkom dobre podať (áno, sú veci, ktoré sú ti vlastné, ale až tak to nevadí) a myslím, že nemá dôvod nefungovať. áno, celý ten systém je na to, aký mohol byť intuitívny, zbytočne skompliklovaný, ale to nie je nič, čo by sa nedalo odstrániť pár erratami :)
zámenné predmety by som asi zrušil, proste si tému vyberieš deň dopredu a vybavíš sa potrebnmi vecami, takto sa to zbytočne komplikuje.
súhlasím so zhrnutím vpredu, i keď som sa v tom zas nejak vyslovene nestrácal.

keď už si sem vrhla tie otázky, tak ti rozoberiem tie a nebudem sa ďalej špárať v tom, ako formulovať moje myšlienky (mnohokrát sa aj tak pýtaš presne na tie veci, ktoré mi idú hlavou)

*)Jsou pravidla (...)? Na tvoje pomery veľmi. asi by to chcelo nejakú vnútornú reorganizáciu a možno jedno dve pravidlá vypustiť, ale v zásade s textom samotným už toľko hýbať potreba nie je
*)Mám psát (...) P? áno, rozhodne áno, veľmi a mi to páčilo :) vlastne je dobré kadý herný termín odlíšiť hneď, okrem toho, že Problém vyzerá fakt dobre, prispieva to k prehľadnosti
*)Je z popisu(...) ženy? Seriously? keby som nevedel, tak poviem, že to znie ako od militantnej feministky. Daj s tým pokoj :) RPG je unisexová zábava a nie je dôvod, aby tvoja nebola. tvoja otázka by ma nikdy nenapadla, asi je to len tvoja deformácia
*)Co si (...)? ako sme vraveli na začiatku, vrhni ho na začiatok, to bude nateraz stačiť :)
*)Napadá vás, (...)? Tu to myslím príliš hrotíš. úplne by stačilo, keby sa NPC stalo zdrojom, napríklad by bol pool legových panáčikov alebo tak.
*)Jaký máte názor na příklady? za mňa dobré, nekonzistencia vyzerá ako feature, kde ukazuješ rôzne settingy.
*)Pro vytváření audio verze pravidel... to sa hodnotí ťažko, taká verzia by mala vzniknúť až z učesaného finál. potom trebárs jednotlivé stopy po odstavcoch, predely aj pred a po príkladoch a priamo do stopy výrazné pauzy medzi logické celky (kapitoly)
*)Mělo by v ní být i něco(...)? myslím, že audio verzia si zaslúži trochu meniť text prihliadajúc k skúsenostiam ľudí, ktorí ju budú používať. verím tom, že budú veci navyše, alebo chýbajúce, ale netrúfnem si povedať, čo to bude. dobrý začiatok môžu byť filmové komentáre pre nevidomých, prípadne to s niekým slepým na konci konzulotovať
*)Pro zbraňové experty (...) za ekperta sa nepovažujem, ale za vyslovene nebezpečné to nepovažujem. AVŠAK myslím si, že to nie sú hračky, nemám rád, keď sa s nimi robia takéto veci, už len z princípu, že ak si zvykneme na to, že je to normále a raz to spravíme s nabitou... (napríklad mieriť na iného človeka alebo tak), navyše po tme nemáš vizuálnu kontrolu a aj keď by to malo byť v poriadku, nešiel by om do toho. všetky nebezpečné predmety by som vylúčil. guličkovka, príborový nožík, šíp, why not... reálná zbraň, ostrý nôž, chemikálie... radšej nie :) (ale je to dosť na tých ľuďoch... asi iba naliehaj na bezpečnosť a nech už sa zariadia sami)
*)Pokud máte více času... myslím, že som to už povedal, ale pre istotu znova - konzistentne sa tvoje hry zlepšujú, trochu vážnejú (čo je pre hrateľnosť jedine dobre, len aby si za ďalšie tri generácie zachovali apoň trochu šibnutosti), zjednodušujú sa, sú lepšie podané a tak vôbec... pokiaľ je tvojím cieľom byť posledná, tak ideš zlou cestou. v každom ďalšom prípade je ten postup skvelý

(a vy dvaja ste sa teda s prípsevkami rozbehli... :))

Uživatelský avatar
Nekra
Nadšený blázen
Příspěvky: 936
Registrován: 15. 7. 2008, 15:45
Bydliště: Praha

Re: [RPG Kuchyně 2015] Povídání ve tmě

Příspěvek od Nekra » 9. 3. 2015, 15:32

Ano, Ecthelioni mají dobré jméno.

Moje bláznivé experimentování spočívá v napsání hry do RPGK. Nic víc (co se RPG týče). Přestože tu některé další lidi považuji za zajímavě bláznivé, případně experimentující, tak to neznamená, že půjdou beze mne hrát můj výtvor.
A ano, i když dobré renomé neznamená, že si ostatní půjdou hru hned zahrát nebo ji dokonce vést, tak si myslím, že naopak to platí. Když mám pověst, že můj RPGK výtvor, je nehratelný shit a brak, tak to nikdo ani nezkusí si zahrát, i kdyby to "náhodou" výjimečně brak nebyl.

K tomuhle by bylo dobré, aby se vyjádřili další kritici, k tomu hlasování o řešení předmětem bez popisu.
Ten základ hry je právě postaven (resp. má být) na tom ohmatávání předmětů ve tmě. Takže zrušit předměty a jejich osahávání nechci. A takhle, když je to zatím 1:1, jestli popisovat před hlasováním, nebo až po, tak mne to ještě dost nepřesvědčilo.


Ech, morechu11, četl jsi, co jsem dnes napsal do Kuchyňového tématu? :D

Jinak těším se na OnGeho hru ;)

Jestli konzistentně stoupám, tak to znamená odliv soutěžících v RPGK, ne? Protože jsem poslední - a tím myslím "poslední vždy, když se RPGK zúčastním".

Jinak, co jsem četl Yorkovu hru (Den superhrdinů), tak to mi připadá, že by taky bylo "blind-friendly". Snad jsem něco neopomněl, ale ta je ještě freeformovější než ty dvě naše, myslím, že kromě kecání a zapamatování si pár údajů nevyžaduje vůbec žádné věci (jako hmotné).

Jo, to byl původně nápad to zkusit vytečkovat na čtverečkovaný papír (stroj nemám, tak bych to mohl zkoušet ťupkovat lepidlem, aby ty tečky byly plastické). Když jsem si pak přečetl Yorkův post, že má poznámky ve znakové řeči, tak to už začalo hrozit, že budu za "opisovače". Jelikož bubák za porotu to odmítl, tak fyzický předmět vůbec nevznikl.
Tečkovat to v digitální formě mi nepřijde dobré, v "PC-distributed" verzi by pro nevidomé mohlo být vhodné to audio - namluvit to.
Což když odhlédnu na chvilku od své nesrozumitelnosti (o které se někteří lidé často zmiňují), tak nemám jasno s rozdělením textu. Na kolik částí? Ne všude se dá přehrávat stopa zprostředka. To dělení by mělo být takové, aby těch částí nebylo zas tak moc, ale v případě, že by si chtěl někdo zopakovat něco dále od začátku, aby si nemusel pouštět pravidla od celá, ale jen nějakou kratší tématicky navázanou část.

Jo, díky za uklidnění. Když to York přirovnával k zákoníku, tak jsem si říkal, že by snad bylo lepší psát svým obvyklým matfyzáckým stylem a nesnažit se o srozumitelnost :p. Ne že bych si myslel, že mne York chtěl urazit, ale výčitkám, že jde o nesrozumitelný matfyzácký mišmaš dávám před zákoníkem přednost :).

Taky si myslíš, že upozornění na bezpečnost je blbost (jako York)? (To k těm záměnám předmětů.) Ne všechno lze bezpečně posílat hráčům bez vizuálního vnímání. Připadá ti lepší omezit postavy v možnosti takové (nebezpečné) předměty využívat k řešení?

No, ta "deformace" je možná taky způsobena tím, že jsem tady někde na fóru četl diskuze o tom, že RPG hrajou ženy/dívky málo, protože to na ně (spíš) působí jako hry pro muže/chlapce. Takže jsem se na to výslovně zeptal ;). A ano, myslím si, že uvádění hráček a ženských postav v příkladech to může posunout víc od "man-only" vnímání RPG, pokud jich v takových příkladech není moc málo.

S tím hrocením- nemyslím si, že to moc "hrotím". Hlavně si to neumím moc představit jako nějaké jednoduché schéma (leze mi tam ten strom). Hráčská postava může pomoci bez zdroje, nebo se zdrojem. V případě darování předmětu by o něj měla přijít (i herně). A nehráčská postava nemusí jít jen s ní (kde chápu tu interpretaci CP jako zdroj), může jí dát předmět nebo radu. A zase by se to mělo nějak projevit, i když při tý radě ... ten "CP-zdroj" by měl být jako "zosobnění" té rady?
No, on je možná ten problém ve vnímání, že když postava pomůže CPčku zdrojem a CP jí pomůže, ale nemá to mechanickou interpretaci, tak si postava vlastně vyčerpala jednu možnost záchrany života, přestože ve fikci by na tom v tomto ohledu nemusela být hůř :(.
Jako legoví panáčci jsou kchůl, i když kdoví, kde je máme zahrabaný (jestli teda myslíš ty obyčejný, malý).

Tady ti trochu nerozumím, nebo možná ty nerozumíš mně. Stopu, hudební stopu, chápu jako jeden nahrávkový soubor.
Takže pokud by byla stopa pro každý odstavec, tak je X hudebních souborů (podle počtu odstavců pravidel) a nebude v jedné stopě/nahrávce předěl mezi kapitolami. Nová kapitola nezačíná v průběhu odstavce!
V MP3ce je obvykle Stopa=písnička, vyjma případů, kdy je více písniček nahráno v jednom souboru.
Mít zvlášť každý odstavec by mohlo být příliš drobné dělení. (Kolik souborů by si pak člověk musel pustit.)
Kapitoly mi připadá, že tam zatím pořádně nemám.
--- Jo a k tomu, že se to má nahrávat až po úpravě textu - s tím ne úplně souhlasím.
Současný text je první zveřejněná verze (zda poslední, to se neví). V čem vidíš problém, že by lidi mohli připomínkovat (k úpravě i případnému vývoji) nejen textový, ale i audio soubor? Mně totiž možnost komentovat audio, i když by to nebyla dokonalá forma, jako problém nepřipadá.

Tím zbraňovým expertem jsem myslel Jersona, případně Kina (ten taky vozil airsoft zbraně na Sleziny). Protože jestli po tmě může být nebezpečná zbraň (byť kuličkovka) s prázdným zásobníkem (a je třeba ho úplně vyndat nebo zbraň nahradit), tak Jerson to určitě ví. A že si myslím, že jestli/až sem se svou kritikou vtrhne, tak případný bezpečnostní fail mi omlátí o hlavu jako první.

S tím tupým vs. ostrým nožem máš pravdu. Osobně ovšem při zbrani bez zásobníku/s prázdným zásobníkem moc nevidím rozdíl v airsoftovce a skutečný zbrani. (Vycházím pořád ze své představy, že zbraň s prázdným zásobníkem by měla být bezpečná - dokud mi to tu nějaký zbraňový expert nevyvrátí.) V nabitém případě je skutečná samozřejmě nebezpečnější, ale i s nabitou kuličkovkou potmě můžeš někomu vystřelit oko.
Jako sice jsem tam mohl taky napsat "buďte opatrní" a "pokud použijete nebezpečné rekvizity, můžete nebezpečnost snížit tím, že si vezmete rukavice a ochranné brýle", ale tohle mi fakt už přišlo jako okecávací balast.

To jestli budu poslední, je test kvality poroty :p.
Ale to, že se nějak vyvíjím a nepatrně "zlepšuju" se na výsledcích nemusí projevit. Porovnávat hry různých tvůrců/tvůrkyň v jednom ročníku a porovnávat různé výtvory téhož člověka, jdou dvě různé věci. I když jsi zaznamenal na mých hrách nějaký můj "vývoj", tak když se ostatní budou zlepšovat také a klidně i víc, tak stejně budu poslední ;).
Pro slušný lidi: Do uvolnění schránky mi nepište SZ!
(130829092016)

Herní preference:
Fyzický crossgender <3.(hráč-postava)
--Akceptovatelné styly hraní (dle systému):
Hack and Slash-Plnění cílů, boje. Kostky. Málo RP, možná simulace.
(Imerzivně) Simulační hra okořeněná dramatem- Ztvárňování charakterů. Gamismus ruší. Občas drama.
Dramatická hra s případnou imerzí/simulací-Dramatické akce. Občas hlubší prožitky.
-Mám problém s kombinací gamismu A dramatu. (Vyjma Wushu)

Uživatelský avatar
Nekra
Nadšený blázen
Příspěvky: 936
Registrován: 15. 7. 2008, 15:45
Bydliště: Praha

Re: [RPG Kuchyně 2015] Povídání ve tmě

Příspěvek od Nekra » 9. 3. 2015, 15:35

Jak hra vznik(a)la:

Vznik Povídání ve tmě.
Jako první mne zaujala mechanická ingredience požadující možnost hrát hru ve tmě.
Napadlo mne, že by se hra mohla odehrávat v úplné tmě a hráči by si posílali předměty, které by osahávali.
K tomu mne patrně inspirovala obrázková ingredience, kde je ruka dotýkající se prstem planety ve tmě. Světlo v místě dotyku je symbolem k poznání hmatem - ve tmě až sáhnutí na něj může "vnést trochu světla" do toho, co je zač.
Tohle byla ta hlavní inspirace. Když jsem si představil lidi, sedící v kruhu a podávající si předměty, došlo mi, že hra musí být principiálně jednoduchá - hrají-li hráči ve tmě, jejich postavy nemohou mít (složité) deníky, protože by na ně hráči neviděli (že by hru mohli technicky hrát i nevidomí mne napadlo až později, ale vycházím primárně z představy, že hru budou hrát vidící hráči),
hra nesmí mít spoustu údajů, protože když si je hráči nemohou psát a číst (tma), musí být údaje zapamatovatelné (Nějaké složitější nadstavbové moduly se čtením by mohly být použitelné nanejvýš pro lidi s hmatovým čtením Brailova písma).
Vzal jsem tedy jednoduchá čísla (3 a 5) pro počty předmětů, a vymyslel jsem jednoduchou charakterizaci postav, aby hráči nebyli zavaleni mechanickými údaji. Když jsem si představil, jak posílám do kruhu svůj zavírací nožík, došlo mi, že by to mohlo napadnout i někoho jiného a přidal jsem část s upozorněním na bezpečnost a nahrazením předmětu. Kvůli "polovičnímu" použití druhé mechanické ingredience (možnost vs. nutnost hrát ve tmě) jsem zařadil ještě první mechanickou ingredienci - vyhodnocování se bude provádět hlasováním.
Pak jsem tedy vymyslel, jak se bude ve tmě tajně hlasovat, jednoduše 0 nebo 1 ;). Rozhodl jsem se, že vypravěč postaví před postavy 5 Problémů.
I přestože jsem tam měl přípravu předmětů vs. možnost v něčem improvizovat, stále mi chyběly dvě ingredience.
Pravý-nepravý, pokoj-nepokoj ani úplatný-neúplatný mi nepřipadalo snadné tam nenásilně zavést. Zbývá-nezbývá se trochu nabízelo, protože hráči měli omezené množství předmětů a postavy charakteristik, umírá-neumírá je taky dobré, ujasnit, kdy, jak nebo na co může postava zemřít.
Tady mi to možná hapruje s tím dobrovolným pravidlem 2 předmětů na hráčskou postavu. Možnost úmrtí při Problémech byla kvůli použití ingrediencí přidána dodatečně, včetně potřeby použití "zdroje" na záchranu, aby bylo důležité, zda "zdroj" zbývá.
Nevím už přesně, jestli omezení použití každého ze "zdrojů" jednou za hru bylo už předtím při určení počtu Problémů. Nicméně jedno použití si hráči snadno zapamatují.
Následovalo trochu předělání struktury spisu a obohacení o příklady. Dále jsem požádal dva lidi o korektury na srozumitelnost, návrhy na její zlepšení neměli. Po dalším přečtení, mírných úpravách (např. v příkladech) a vyřešení technických problémů (PDFCreator, barva) měl výtvor konečně svou soutěžní podobu a byl odeslán ;).
Pro slušný lidi: Do uvolnění schránky mi nepište SZ!
(130829092016)

Herní preference:
Fyzický crossgender <3.(hráč-postava)
--Akceptovatelné styly hraní (dle systému):
Hack and Slash-Plnění cílů, boje. Kostky. Málo RP, možná simulace.
(Imerzivně) Simulační hra okořeněná dramatem- Ztvárňování charakterů. Gamismus ruší. Občas drama.
Dramatická hra s případnou imerzí/simulací-Dramatické akce. Občas hlubší prožitky.
-Mám problém s kombinací gamismu A dramatu. (Vyjma Wushu)

Uživatelský avatar
morech11
Příspěvky: 3924
Registrován: 28. 11. 2011, 18:47
Bydliště: Žltá ponorka

Re: [RPG Kuchyně 2015] Povídání ve tmě

Příspěvek od morech11 » 9. 3. 2015, 16:46

Nekra píše:Ech, morechu11, četl jsi, co jsem dnes napsal do Kuchyňového tématu? :D
čítal, preto to hovorím :)
Taky si myslíš, že upozornění na bezpečnost je blbost (jako York)?
vôbec nie, je dobre, že je to tam... len z ľudí nerobiť debilov a nechať ich rozhodnúť sa, čo presne považujú za nebezpečné (teda napríklad dať príklad, že nemajú používať nože, ale nerobiť to podmienkou. ak sa im niečo stane, nie je to tvoja chyba)
(To k těm záměnám předmětů.) Ne všechno lze bezpečně posílat hráčům bez vizuálního vnímání.
tak ich nebudú používať... nejaký limit predmetov nemusí byť odveci :) obmedzený výber prostriedkov núti k väčšej kreativite ;)
v příkladech to může posunout víc od "man-only" vnímání RPG, pokud jich v takových příkladech není moc málo.
budiž... prišlo mi to dosť unisex, ale táto úvaha má niečo do seba. kľudne to nejak uprav, to je na tebe
S tím hrocením-
som to myslel tak, že ak zachrániš NC, budeš ho raz môcť využiť ako zdroj. na informáciu, chytí ťa, keď spadneš z útesu, odvezie ťa na tanečnú skúšku a tak...
nahrávka
veď ich pustíš za sebou, v playliste, nie? :)
mi to príde ako zbytočná práca v jednom kuse robiť nahrávky vecí, ktoré máš napísané na papieri a robíš kopu errát

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 9657
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: [RPG Kuchyně 2015] Povídání ve tmě

Příspěvek od York » 9. 3. 2015, 17:08

Taky si myslíš, že upozornění na bezpečnost je blbost (jako York)?
Upozornění na bezpečnost není blbost, ale všeho moc škodí. Jedna krátká věta je tak akorát.

Arten_CZ
Příspěvky: 762
Registrován: 23. 7. 2009, 08:30

Re: [RPG Kuchyně 2015] Povídání ve tmě

Příspěvek od Arten_CZ » 9. 3. 2015, 19:40

Hra je zajímavě napsaná, po prvním přečtení i rozumím, jak by se měla hrát, ale mám dvě poznámky.
1) Proč o předmětech nemají jednotliví hráči vědět? Přijde mi, že hra by stejně dobře fungovala, kdyby místo tajných předmětů byl před hrou vytvořen tématický balíček kartiček (nebo jen popisků na kartě postavy), ze kterého by si hráči buď sestavili, nebo vylosovali svou sadu předmětů. Nevidím žádnou přidanou hodnotu v tom, že hráči o cizích předmětech nevědí a když pominu ingredienci "tma", tak nevidím ani přidanou hodnotu v tom, že musím mít předmět fyzicky u sebe. Čistě subjektivně si myslím, že by mi šmátrání po předmětech a odhadování, o co se jedná a navíc si ještě představovat, co by to mohlo znamenat v příběhu (lžička - lopata, provázek - lano, angličák - auto, kolíček - svěrák...) nijak na atmosféře nepřidávalo.
2) Hlasování a námitky - nerozumím, proč je tato část ve hře explicitně zmíněna. Snad mají hráči dost rozumu, aby věděli, co od hry chtějí, co je uvěřitelné a co je nesmysl. Chápu, že zde se má jednat o jediné "pravidlo", které vlastně vše určuje, ale mě přijde pro hraní málo a přitom zbytečné. Chybí mi tu nějaké opravdové pravidlo, které by určilo, zda daná akce vedla k úspěchu. Já sám se při hře držím pravidla "hráč má vždy pravdu" - pokud si tedy myslí, že co popsal, je uvěřitelné a je přesvědčen, že pomocí dané akce/zdroje je možné dosáhnout úspěchu, tak moc nevidím důvod, proč bych mu měl říkat, že to nejde.

Uživatelský avatar
Nekra
Nadšený blázen
Příspěvky: 936
Registrován: 15. 7. 2008, 15:45
Bydliště: Praha

Re: [RPG Kuchyně 2015] Povídání ve tmě

Příspěvek od Nekra » 9. 3. 2015, 21:30

Arten_CZ: Ta prvotní myšlenka je taková, že spoluhráči mají předmět po hmatu poznat. A v současné podobě i odhadnout, jak ho hráč, který ho poslal, chce použít. Kdyby věděli, co spoluhráč má, nemuseli by to po hmatu poznávat ; znali by to totiž předem, i bez posílání a ohmatávání.

Ano, je to jedno z mála pravidel. Protože se to odehrává ve tmě, pravidla musí být v prvé řadě dostatečně snadno zapamatovatelná - což si myslím, že hlasování je. Hlasování je současně interpretace první mechanické ingredience - tu druhou jsem myslím použil jen napůl, protože to, že hra má být odehratelná za špatných světelných podmínek ještě neimplikuje, že má být problém ji odehrát za světla.

Ohledně toho, jak různí vypravěči ve svých skupinách postupují, mám zkušenosti pouze z pozice hráče - odmítám vypravěčovat. Nehodlám ti vyvracet, že to, co tam popisuji, ti připadá samozřejmé. Mně zjevně ne, pořád za "klasické" RPG považuji ty druhy, na kterých jsem začínal (kořeny mého hraní RPG), kdy hráč jedná akorát za svou postavu a reálie světa určuje pouze vypravěč. Nečekám, že se hra bude líbit/vyhovovat všem, ale v mechanice hlasování nevidím problém, to by mělo jednoduše fungovat. O tom, že to není zamýšleno pro powergamery, jsem v úvodu tohoto tématu informoval.

Jo a k těm Námitkám a že hráči vědí, co je uvěřitelné a co nesmysl. Hráči to nemusí vědět, třeba když o tom nemají znalosti ani praxi ze života. Myslím, že příklady na to někde popisoval Jerson s lidmi, kteří se aktivně nezajímají o zbraně.
Ale i když si hráči uvědomují, co je realistické, tak mohou nesmysl nahlásit nevědomky, jen proto, že na některou část herní reality zrovna pozapomenou (tohle jsem už zažil).
Pro slušný lidi: Do uvolnění schránky mi nepište SZ!
(130829092016)

Herní preference:
Fyzický crossgender <3.(hráč-postava)
--Akceptovatelné styly hraní (dle systému):
Hack and Slash-Plnění cílů, boje. Kostky. Málo RP, možná simulace.
(Imerzivně) Simulační hra okořeněná dramatem- Ztvárňování charakterů. Gamismus ruší. Občas drama.
Dramatická hra s případnou imerzí/simulací-Dramatické akce. Občas hlubší prožitky.
-Mám problém s kombinací gamismu A dramatu. (Vyjma Wushu)

Uživatelský avatar
OnGe
malý zelený křečopažout
Příspěvky: 8770
Registrován: 5. 2. 2010, 09:27
Bydliště: Prdelná lhota (čti Praha)
Kontaktovat uživatele:

Re: [RPG Kuchyně 2015] Povídání ve tmě

Příspěvek od OnGe » 16. 3. 2015, 18:45

Schází mi konkrétní zápletka, využívající tmu, nebo vůbec hru poslepu. Zavalení horníci, nějaký horor ve sklepě, nebo zločin v klubu nevidomých. Zkrátka něco, co tu tmu přetaví na atmosféru.

Vyhodnocování problémů a hlasování se mi líbí, asi těžko vymyslet něco lepšího, s čím by se dalo hrát po tmě. Není mi ale moc jasné, jak se pracuje s předměty. A možná bych na řešení problémů nedával vždy 5 zdrojů, ale spíš 1-5. Při nutnosti použít pět věcí bude nutně docházet k častému opakování. Bonus za první vlastnost, jakožto nejvýraznější vlastnost, mi připadá zbytečné.

Mě se to docela líbí :) Ale jak už jsem psal na začátku, určitě by to vyznělo lépe, kdyby byla hra postavená tak, že se nejenom hraje po tmě, ale že se i děj odehrává po tmě. A ve srovnání s minulými ročníky musím pochválit vzestupnou tendenci - tj. že se ty hry zlepšují. Tak jen tak dál :)
Dead band play no song

výběr z vlastní zahrádky:



:idea: RPG kuchyně: 2010 - 2013 - 2017
:s_easy: Končina - určitě jste o ní slyšeli
:?: Horní progressbar - to se budete divit...

Pepa
Příspěvky: 2798
Registrován: 25. 5. 2013, 14:00

Re: [RPG Kuchyně 2015] Povídání ve tmě

Příspěvek od Pepa » 18. 3. 2015, 21:00

Nebyla by k dispozici i "klasická" bílá verze?

Odpovědět

Zpět na „RPG Kuchyně 2015“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host