Dakara: diskuse o vývoji

Dakara: diskuse ke hře v duchu Shadowrunu bez technologie ve středověce laděném fantasy prostředí

Moderátor: York

Odpovědět
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 8667
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dakara: diskuse o vývoji

Příspěvek od York » 27. 5. 2016, 11:13

Jerson píše:Jde o to, že to nechápu.
Přestaň si plést debatu o vývoji hry s tím, jak se hra hraje, dost to pomůže.

BTW tohle je problém běžný i v diskusích o Dvojce (a přiznávám, že tomu občas taky moc nepomáhám). Většina z nás, co tu hru nehrajeme, tam píšeme komentáře o tom, co by se dalo s pravidly a mechanikami udělat, což ale moc nesouvisí s tím, jak se hra hraje podle aktuálně platných pravidel.

Pro hráče, kteří si tam přijdou pro radu, to musí být fakt hodně matoucí...

MarkyParky
Příspěvky: 6349
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Dakara: diskuse o vývoji

Příspěvek od MarkyParky » 27. 5. 2016, 11:25

Dobna noticka...
York píše: Místy vymýšlíš věci, které už v pravidlech jsou,
Nevymýšlím, používám ... vím, že tam jsou....

Šlo mi o to vzít Dakaru tak, jak ji máš, zbavit jí te od fikce odtržené sub-mechaniky protiakce a zobecnit "konflikt" na libovolný, ne nutně bojový při zachování maxima featur co máš už vymyšlené.


A teď jdu číst reakci...

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 8667
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dakara: diskuse o vývoji

Příspěvek od York » 27. 5. 2016, 11:44

MarkyParky píše: Nevymýšlím, používám ... vím, že tam jsou....

Šlo mi o to vzít Dakaru tak, jak ji máš, zbavit jí te od fikce odtržené sub-mechaniky protiakce a zobecnit "konflikt" na libovolný, ne nutně bojový při zachování maxima featur co máš už vymyšlené.
V tom případě to, že se dostáváš k téměř stejným závěrům, je vlastně dobrá zpráva :-)

Nakolik je to "nutně bojové" můžem ostatně vyzkoušet na nějaké nebojové situaci (ale počkal bych s tím až po dohrání únosu).

MarkyParky
Příspěvky: 6349
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Dakara: diskuse o vývoji

Příspěvek od MarkyParky » 27. 5. 2016, 12:19

Tak dál.

Musím si promyslet to "obcházení zbroje". Myslel jsem, že posloupnost konverze je:
* přesah_do_HPček + spálená_akumulovaná_převaha_do_HPček - zbroj = udělené_zranění
York píše: - Pokud by se za 3 body Převahy odzbrojovalo (a Převaha by mi navíc zůstala), tak by každého protivníka v těžké zbroji skoro vždycky odzbrojil dřív, než bych mu něco udělal. A to by bylo superdivné...
To není superdivné, to je přesně to, co bych dělal tváří v tvář nezranitelné konzervě :D .... odzbrojit, znehybnit, nalákat do pasti, povalit do bahna... přece se s ním nebudu 5 kol žudlat o modřiny a nechávat mu tu nebezpečnou ostrou věc... ;o)
York píše: V tom, co teď píšeš, mi nějak chybí to spálení Převahy na to, aby goblina zastavil...
(což je mimochodem ta druhá varianta Převahy, kterou jsem uvedl o pár řádků výš).
Nope. Můj záměr byl "chytit goblina s dýkou pod krkem". Sice jsem vyhrál, ale neměl jsem Převahu ani Přesah, co by šly spálit. Proto jsem místo naplnění záběru popsal jen budování Převahy - "chytil jsem rukáv - buduju Převahu 2".
York píše: Teď se vlastně dostáváš k tomu, že Gronar goblina zastavil a nezaplatil za to vůbec nic (oproti tomu, kdyby ho chtěl třeba seknout mečem).
Nezapomeň, že goblin failnul ve své akci. Ve skutečnosti to tedy je tak, že popisuju, jak goblin nedokázal utéct a Gronar buduje Převahu.

A že za to nic nezaplatil mi nevadí, kdyby ho chtěl seknout mečem tak taky nic nezaplatí..... seknout mečem není jiné než chytit za rukáv, proč by mělo být?
York píše: To není remíza, to je jasný úspěch pro Ralfa (zastavil goblina), možná s nějakou komplikací (pokud teda do zápasu jít nechtěl, což klidně mohl a pak by to byl čistý úspěch).
To není, je to fail pro oba ... ale koukám, že to máš jinak, více viz dál ....
York píše: Navíc si opět nepočítal Ralfovi žádný postih, takže uspěl za nulovou cenu.
Jaký postih? Za co postih? Říkal jsem - zahoď nesmyslný postih za protiakci, který neodpovídá fikci. Skočit do cesty přibíhajícímu goblina není důvod k postihu...
York píše: BTW podle pravidel Dakary se "souhod" vyhodnocuje tak, že oba zasáhli s Přesahem 0. Z toho sice nikdo Převahu neudělá, ale pokud měl někdo z nich zbraň, tak může soupeře zranit (protože zbraně mají bonus ke zranění).
Aha, to jsem minul. Nad tím se musím zamyslet, jestli to nebude v tom mém nástrřelu generovat WTF momenty...
York píše: Druhá věc je, že goblin se sice uspěšně vytrhne Gronarovi (to už víme), ale mezi tím na něj přiletí Jandirův Výboj - děje se to současně s tím, co se goblin pere s Gronarem.
Tady fakt žádný nesoulad není, prostě se jen musíš smířit s tím, že to není tahová strategie a akce neznamenají "teď jsem ho seknul a od této chvíle je seknutý", ale "to, co děláš v průběhu celého kola".
Jenže ty se tak nechováš vždycky. Ty si ad hoc - GMFiat - rozhoduješ, kdy to je "dražší" a projeví se to hned a kdy to je "levnější" a probíhá to současně. A pro vnějšího pozorovatele v tom nejsi dlouhodobě konzistentní, takže to tluče do očí.

Proto ti zkouším navrhnout modifikaci, která tohle neprůhledné GM rozhodování nepotřebuje a přitom zachová ostatní featury....

York píše: Takhle to (skoro) funguje, jen s tím, že volba je trochu jiná:
- buď za ten přesah dáš goblinovi ránu za 7, což mu způsobí sedmičkové zranění a vyřadí ho to (nerozhoduješ, co dáš do omráčení a co do zranění, to řeší pravidla).
- nebo rovnou popíšeš, jak ho vyřadíš bez toho, abys mu dal ránu (musí to dávat smysl, což v tomhle případě dávalo, třeba když by ten Přesah měl Gronar: goblina by prostě přepral, chytil mu ruce za zády a svázal by ho).
To je úplně stejná volba, co jsem prezentoval já. Jak se zachovat k té přetékající 1čce je v téhle fázi debaty irelevantní.
York píše: Efekt toho, že nepočítáš -2 za protiakci (ani žádnou jinou cenu) bude, že nikdo nebude v boji připravovat akci. Mnohem líp by totiž vyšla proaktivní obrana, která dělá přesně tohle, jen by měl goblin navíc +1 k obraně.
Nemám žádnou "proaktivní obranu", což zní jako další zbytečný feat, který to komplikuje víc, než pomáhá.

Můj záměr je "příprava", která mi v případě úspěchu dá +2 na příští akci.
- Pokud mi v tom nikdo nebrání, mám to buďto automaticky za odvyprávění, nebo za hod proti prostředí.
- Pokud mi v tom někdo brání, je to klasické vyhodnocení AKCE vs AKCE.
-- Můj případný přesah se konvertuje na konstatní +2 do příští akce (případně tam může být nějaká závislost na výši Přesahu)
-- Soupeřův případný Přesah se konvertuje podle standardních pravidel pro jeho akci....

Nic víc, nic míň. Jednoduché, funkční.

Poznámka na okraj: Pokud někomu připadá, že ten můj návrh se podezřele začíná podobat F4C conflictu bez aspektů a s výměnami místo sólo akcí, tak do zápisu dávám, že si této podobnosti také začínám všímat. Právě jsme popsali ekvivalent Create Advantage. Není úmyslná, ale když jsem jí teď objevil, nebál bych se jí použít.
York píše: Další otázka tedy je, jeslti by měl postih "až do konce scény" být stejně drahý (v počtu bodů Přesahu, respektive Převahy, to je totéž) jako postih, kterého se můžeš zbavit... (možná jo, tím vytrháváním oštěpu nejspíš strávíš jedno kolo, to je celkem velká cena).
To je přesně směr, kterým uvažuji.
Spálení Převahy za +3 => dočasné naplnění záměru => udělení postihu => trvá, dokud se ho člověk nezbaví (např. akcí nebo významnou změnou okolností ve fikci).
York píše: Bolest v ledvinách goblina nezastaví, to by musel jít o ránu, která ho rovnou vyřadí (buď mu "ubere všechna zbylá hpčka", nebo by šlo o zásah za 6 nebo více jednou ranou).
Říkáš ty jako GM, protože ti to tak přijde.
Tohle je přesně ten typ uvažování, který kritizuju a který se snažím odstranit.
York píše: Ha, uvědomil jsem si ještě jednu věc, proč jsem cenu za protiakci vrátil z "2 body Přesahu" na "-2 k hodu". V tomhle případě se to sice neprojeví, ale když tě protivník ohrožuje a ty se mu snažíš v něčem zabránit, tak -2 k hodu zároveň znamená, že máš nižší obranu (čili tě snáz zasáhne a když se trefí, tak za víc).
Počkej,

- právě jsi dostal protipříklad, který ukazuje, že postih pro postih není zdůvodnění ve fikci, proto by se neměl projevit a že je tedy špatně nastavený
- a pro tebe je to argument, že je správně nastavený a tenhle příklad nebudeš brát v potaz, protože se v něm postih neprojeví?

Zapomeň teď na kongnitivní disonanci způsobenou úsilím věnovaným vymýšlení principu protiakce, vezmi čistý bílý list a s naprosto otevřenou myslí, jako bys ještě Dakaru neměl, se zkus zamyslet nad rozdílem mezi:
- goblin utíká, dostane nožem do zad a prudká bodavá bolest v zádech ho zpomalí/zastaví
- goblin utíká, dostane magií do kotníku a tupá lámavá bolest v noze ho zpomalí/zastaví
York píše: Tímhle jsi z toho zase udělal tahovou strategii a některé věci ti nebudou dávat smysl. Nejlepší by asi bylo termín "akce" nikde v pravidlech nepoužít, je to příliš zažité ve smyslu "akce v tahové strategii".
V první řadě, teď nepíšem pravidla. Teď se bavíme na úrovni designu soubojáku. Můžem si dovolit říkat tomu "akce", pokud naše porozumění termínu bude shodné.

V druhé řadě nechápu argument tahovou strategií - já nikde neříkám, že ty akce probíhají na tahy, naopak - říkám identifikujte tam příslušné duely a ty vyhodnoťte.
York píše: Zase v podstatě jo, až na tu zavádějící terminologii a na to, že to musí dávat smysl z gamistického hlediska, takže nějaké ceně za bránění v akci soupeře se prostě nevyhneš.
Ale já se jí úspěšně vyhýbám a přitom nemám žádný gamistický problém :D.
York píše: Teď je to tak, že úspěšnou obranou* jsi Převahu protivníka zrušil, prostě ses z té nepříjemné situace dostal.. Jiné možnosti (včetně těch, které zmiňuješ), jsem zvažoval a nakonec jsem se rozhodl pro tuhle prostě proto, že je zdaleka nejjednodušší a dává celkem dobrý smysl. Vždycky se totiž dá předpokládát, že ten, kdo je v nevýhodné situaci (někdo má proti němu Převahu), se z ní bude chtít dostat, takže není třeba, aby to hráč explicitně říkal. Je to prostě automaticky součástí jeho akce (leda by to zkoušet nechtěl) a úspěch v jeho akci prostě znamená, že se z protivníkovy Převahy dostal.

* Hmm, wait... nejsem si jist tou obranou, možná by to mělo jít pouze v rámci tvé akce.
(mimochodem plná obrana je taky akce - aktivně se soustředíš na obranu. Plnou obranou je možné se dostat z protivníkovy Převahy.)
- jen obranou určitě ne, to mě napadly už nejméně 4 exploity
- postupné snižování za přesah sice při prvním psaní znělo cool, ale bude to opruz trackovat
- smazání za plnou obranu bude fungovat pouze za předpokladu, že hlášení PLNÉ OBRANY => odehrání 1x akce zbavující soupeře převahy s bonusem + odehrání zbývajících obyčejnyćh OBRAN s bonusem čímž se přiblížení k F4 objevuje čím dál názorněji, právě jsme popsali ekvivalent Overcome.


York píše: (a v těch tvých příkladech to moc nedodržuješ, btw)
Je možné, že mi to někde ujelo, jak jsem se snažil napasovat do stejného průběhu v Příběhu.


Navrhuji následující:
- založme ještě jedno PbP vlákno - klidně jen my dva. Tentokrát budu GM já a ty si vem 2-3 postavy. Zkusím zachovat maximum s Dakary, jen ten konfliktový systém postavit na těch 3+2 jednoduchých pravidlech, co jsem nadhodil výše - a budu ti to průběžně komentovat. Uvidíme, jestli ti to sedne, ok?

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 8667
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dakara: diskuse o vývoji

Příspěvek od York » 27. 5. 2016, 13:01

MarkyParky píše: Musím si promyslet to "obcházení zbroje". Myslel jsem, že posloupnost konverze je:
* přesah_do_HPček + spálená_akumulovaná_převaha_do_HPček - zbroj = udělené_zranění
Úplně nerozumím, co ty jednotlivé členy rovnice znamenají, tak to raději zkusím vysvětlit na příkladu:

V prvním kole přehodíš goblina o 3. Popíšeš to tak, že ho zasypáváš ranama, on je sice zatím všechny vykryl, ale máš jasně navrch. (Máš trojkovou Převahu).
Ve druhém kole ho přehodíš o 2. Převaha z předchozího kola se ti přičte k Přesahu v tomhle kole, takže máš celkem Přesah 5*. Když se tě zeptám, k čemu ten Přesah využiješ, odpovíš, že goblina probodneš.
- goblin má těžkou zbroj, takže tvou ránu za 5 (velikost Přesahu) sníží o 3 a dostane zásah za 2.

* Ty to říkáš obráceně, tj. že Přesah z posledního kola se ti přičte k Převaze z předchozích kol, ale to je jen jinými slovy totéž.

(Kdybys hnev prvním kole použil Přesah na to, abys dal goblinovi ránu, tak by ji celou požrala jeho zbroj.)

MarkyParky píše:znehybnit, nalákat do pasti, povalit do bahna...
Ano, souhlas, přesně tak jsem to zamýšlel. Jen u toho odzbrojování mi to nesedí, protože by to byla fakt ta úplně první věc, kterou bys v každém boji udělal, což moc nesedí minimálně s filmy (a ani s realitou, když se podíváš na existující šermíře).
Někoho ozbrojit v regulérním boji je fakt docela těžké
(ale to může vystihovat vyšší cena, nebo tak něco. V principu je imho ta mechanika v pořádku).

MarkyParky píše: Nope. Můj záměr byl "chytit goblina s dýkou pod krkem". Sice jsem vyhrál, ale neměl jsem Převahu ani Přesah, co by šly spálit. Proto jsem místo naplnění záběru popsal jen budování Převahy - "chytil jsem rukáv - buduju Převahu 2".
To je ok, ale mám pocit, že za to pak někdo další získal bonus.

MarkyParky píše:
York píše: Teď se vlastně dostáváš k tomu, že Gronar goblina zastavil a nezaplatil za to vůbec nic (oproti tomu, kdyby ho chtěl třeba seknout mečem).
Nezapomeň, že goblin failnul ve své akci. Ve skutečnosti to tedy je tak, že popisuju, jak goblin nedokázal utéct a Gronar buduje Převahu.
To je ale totéž, zabránil jsi mu v akci a nestálo tě to nic navíc. Zastavit ho bylo stejně obtížné jaho ho kopnout.

MarkyParky píše:A že za to nic nezaplatil mi nevadí, kdyby ho chtěl seknout mečem tak taky nic nezaplatí..... seknout mečem není jiné než chytit za rukáv, proč by mělo být?
Protože se musíš dostat přes zbraň protivníka a to se mnohem snáz dělá čepelí meče, který má taky nějakou délku, než rukou.

Tohle by ale dejme tomu popsalo to, že si nebudeš počítat výhodu za zbraň. Spíš je problém v tom příkladu se závodem a podrážením nohou. Ty tím říkáš, že někoho kopnout (nemusí mu to nic udělat, prostě ho jen trefit svou nohou) je stejně obtížné, jako mu za běhu podrazit nohy.

Jiná dvojice příkladů:
1) Máš meč, chceš goblinovi zabránit v tom, aby ti utekl a současně ho seknout.
2) Máš meč, chceš utíkajícího goblina seknout.

Ty říkáš, že na obojí házím stejně => Nikdy si jako hráč nevyberu tu druhou variantu.

MarkyParky píše:Skočit do cesty přibíhajícímu goblina není důvod k postihu...
Ok, s tím by se souhlasit dalo.

MarkyParky píše:Jenže ty se tak nechováš vždycky. Ty si ad hoc - GMFiat - rozhoduješ, kdy to je "dražší" a projeví se to hned a kdy to je "levnější" a probíhá to současně. A pro vnějšího pozorovatele v tom nejsi dlouhodobě konzistentní, takže to tluče do očí.
To teď nechme stranou. Role se obrátily, beru jako předpoklad to řešení, které navrhuješ a říkám, kde to generuje situace, které mi nesedí.

MarkyParky píše:Jak se zachovat k té přetékající 1čce je v téhle fázi debaty irelevantní.
To je pravda, nechme to být.

MarkyParky píše: Nemám žádnou "proaktivní obranu", což zní jako další zbytečný feat, který to komplikuje víc, než pomáhá.
Právě, že máš. Proaktivní obrana v Dakaře funguje tak, že se bráníš tak, abys z toho vytěžil výhodu do příštího kola. Když se úspěšně ubráníš, tak máš v příštím kole bonus za přípravu. Když se neubráníš (protivník hodí víc), tak nemáš nic a spálil jsi kolo nicneděláním.
(Respektive teda děláš z toho Fateovské create advantage, na které se musí házet (protože tam není ani ten bonus na obranu, který z toho dělá volbu). To je hodně velký krok zpět. Tudy rozhodně ne.

Ještě to ukážu na příkladech:

To, co říkáš ty (Fateovské CA):
- Vzdáváš se útoku v tomto kole a navíc musíš přehodit protivníka. Když ho nepřehodíš, výhodu jsi nevytvořil a navíc jsi ztratil kolo neútočením (ok, kdybys útočil, tak bys ho s tímhle hodem stejně netrefil, takže to asi není valid argument, nicméně pořád ho musíš přehodit, abys získal výhodu).

Připrava finty v Dakaře (s protiakcí za +2):
- Vzdáváš se útoku, v příštím kole za to máš automaticky bonus +2. Protivník ti v tom může zkoušet zabránit, což ho ale něco stojí. (Uznávám, že efektivně je to to samé, jako kdybys na Create Advantage házel s bonusem +2 - ale současně je to taky tvoje obrana, takže to útočníka staví před volbu: Jít proti tvé normální obraně s tím, že ty budeš mít v příštím kole +2, nebo jít proti tvé normální obraně +2 s tím, že ty budeš mít v příštím kole +2, jen když tě teď nepřehodí.)

Připrava finty v Dakaře (s protiakcí za 2 body přesahu):
- Vzdáváš se útoku, v příštím kole za to máš automaticky bonus +2. Protivník ti v tom může zkoušet zabránit. Hází si jako normálně na útok a když tě přehodí alespoň o 2, tak může 2 body přesahu spálit na to, že v příštím kole mít bonu +2 nebudeš. (tohle je horší než předchozí varianta a vlastně je to jeden z důvodů, proč jsem se vrátil k postihu místo dvou bodů Přesahu, protože tady nemá útočník žádnou volbu. Když tě nepřehodí o 2, tak stále má nějaký přesah, kterým tě může zranit, nebo si vytvořit Převahu).

Proaktivní obrana v Dakaře:
- Vzdáváš se na obranu, trochu se při tom soustředíš na obranu (ale ne úplně) a snažíš se při tom vytvořit si lepší pozici do dalšího kola. (+1 k obraně, bonus v příštím kole máš, jen když uspěješ).
(btw tady se žádná Protiakce nedává)

PS: Chápu, proč se ti to nezdá, ale fakt je, že tak, jak to je, to dává mechanické volby, který tvá varianta negeneruje.

MarkyParky
Příspěvky: 6349
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Dakara: diskuse o vývoji

Příspěvek od MarkyParky » 27. 5. 2016, 13:24

Ad Zbroje:
Jo, tak to chápu dobře, tak jsem to myslel.
York píše: Někoho ozbrojit v regulérním boji je fakt docela těžké
(ale to může vystihovat vyšší cena, nebo tak něco. V principu je imho ta mechanika v pořádku).
Což vyjadřuje případný postih...
York píše: To je ok, ale mám pocit, že za to pak někdo další získal bonus.
Jo, od tebe, GMFiat rozhodnutím :P
York píše: To je ale totéž, zabránil jsi mu v akci a nestálo tě to nic navíc. Zastavit ho bylo stejně obtížné jaho ho kopnout.
Stálo mě to to, že jsem ho nekopnul.

Mohl jsem ho kopnout za 2 HPčka. A nebo uložit 2 HPčka do Převahy. Vybral jsem si Převahu a ve fikci to znázornil chycením za rukáv.

To je fair deal. V jiné situaci bych se třeba rozhodl jinak...
York píše: Protože se musíš dostat přes zbraň protivníka a to se mnohem snáz dělá čepelí meče, který má taky nějakou délku, než rukou.
Tohle by ale dejme tomu popsalo to, že si nebudeš počítat výhodu za zbraň.
Tak. To je správný nástroj....
York píše: Spíš je problém v tom příkladu se závodem a podrážením nohou. Ty tím říkáš, že někoho kopnout (nemusí mu to nic udělat, prostě ho jen trefit svou nohou) je stejně obtížné, jako mu za běhu podrazit nohy.
Přesněji "někoho kopnout za běhu" je stejně obtížné jako "někomu podrazit nohy".
ANO!, v té hrubé škále hodnot, co máš k dizpoci na hodu 1k6 + čísla se kterými tu hrajem rozhodně ANO! A jestli se povede to nebo to, o tom ať rozhodne Přesah - viz níže...
York píše: Jiná dvojice příkladů:
1) Máš meč, chceš goblinovi zabránit v tom, aby ti utekl a současně ho seknout.
2) Máš meč, chceš utíkajícího goblina seknout.

Ty říkáš, že na obojí házím stejně => Nikdy si jako hráč nevyberu tu druhou variantu.
Nee, tos mě nepochopil. Buďme přesní. Já říkám že:
- na obojí si házím stejně
-- když budu mít velký Přesah, můžu si dovolit ho interpretovat jako variantu 1
-- když budu mít malý Přesah, tak si alespoň popíšu variantu 2

Což je přesně v souladu s tvým deklarovaným principem "nehlásit záměry zbytečně přesně dopředu, odvodit je až z hozeného výsledku".

Zkrátka běží goblin a já si mu stoupám do cesty s mečem. Přehodím ho.
* Když o hodně, tak jsem ho zastavil a seřezal.
* Když o míň, tak jsem ho jen sekl jak probíhal kolem (anebo jen zastavil, aniž by byl zraněn - to už je můj deal...)...
York píše: Právě, že máš. Proaktivní obrana v Dakaře funguje tak, že se bráníš tak, abys z toho vytěžil výhodu do příštího kola. Když se úspěšně ubráníš, tak máš v příštím kole bonus za přípravu. Když se neubráníš (protivník hodí víc), tak nemáš nic a spálil jsi kolo nicneděláním.
Aha.

Jenže úplně stejně se chová ta moje mechanika. Jen tomu nemusím říkat speciálním slovem a nemám pro to speciální sub-mechaniku, jen to odvozuju z obecného principu.

Útočí na mě Franta. Hraje AKCI.
Já se v rámci obrany připravuju. Hraju PŘÍPRAVNOU AKCI.

Varianty:
- vyhraje Franta. Ublížil mi nebo získal Převahu a já nejsem připravený.
- vyhraju já. Franta mi neublížil/nezískal Převahu a já jsem Připravený.

Dělá to přesně to samé, co chceš ty, ale je to popsané jednodušeji.
York píše: - Vzdáváš se útoku v tomto kole a navíc musíš přehodit protivníka. Když ho nepřehodíš, výhodu jsi nevytvořil a navíc jsi ztratil kolo neútočením (ok, kdybys útočil, tak bys ho s tímhle hodem stejně netrefil, takže to asi není valid argument, nicméně pořád ho musíš přehodit, abys získal výhodu).
No, když ho nepřehodím, tak hlavně ublížil on mě, že..... čímž to není úplně Fate C/A.
York píše: PS: Chápu, proč se ti to nezdá, ale fakt je, že tak, jak to je, to dává mechanické volby, který tvá varianta negeneruje.
No, to je právě ono. Dává mi to nějaké podivné mechanické volby, které nemají žadnou návaznost na fikci. A navíc je to ani tak nedává mě, jako spíš GameMasterovi, který si zvesela přijde a řekne "ale tenhle postih bude takhle, protože mě to připadá víc jako protiakce".

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 8667
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dakara: diskuse o vývoji

Příspěvek od York » 27. 5. 2016, 14:13

Asi začínám chápat, jak to myslíš s tím utíkáním. Je to trochu jiný přístup, než jaký mám zažitý, ale smysl to dává. Takže tohle bych teď nechal být.


Mimoběžná úvaha o významu Převahy:

Základní mechanika mi přijde ok, ale dost jsem zápasil s tím, co to znamená, když se do střetu zapojí někdo další. Momentálně to mám tak, že když máš například dvojkový Přesah, tak ho můžeš libovolně rozdělit. Takže když jste dva na jednoho, tak můžeš dát třeba každému z vás jedničkovou Převahu, nebo třeba sobě žádnou a dvojkovou Převahu (proti vašemu společnému protivníkovi) dát svému parťákovi. Přijde mi to fajn v tom, že se takhle dá dobře spolupracovat v partě.

Problém ovšem je, že to dost závisí na tom, co s tím Přesahem hráč udělá - sice by to měl popsat tak, aby to odpovídalo (když má Převahu sám, tak by měl stát tak, aby opravdu jen on měl z té situace výhodu), ale v praxi to stejně svádí k tomu, brát to obecněji a začít za to dávat výhody/nevýhody všem kolem.

Možná bude nejlepší se tomu nebránit a prostě to prohlásit za pravidlo:
:arrow? Dvojková a vyšší Převaha znamená navíc malou nevýhodu pro protivníka (leží na zemi, je namáčklý do kouta, atp.)
:arrow? Čtyřková a vyšší Převaha znamená navíc velkou nevýhodu pro protivníka.

Což je stejná metrika jako "udělování postihů" (kop do koulí), tedy -1 za každé 2 body Přesahu, liší se jen v tom, že Převahy se může protivník zbavit (čímž se zbaví i nevýhody), zatímco udělený postih přetrvává.

Zároveň to dá Převaze trochu větší efekt a bude obtížnější ji prolomit.

MarkyParky
Příspěvky: 6349
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Dakara: diskuse o vývoji

Příspěvek od MarkyParky » 27. 5. 2016, 14:37

York píše: Možná bude nejlepší se tomu nebránit a prostě to prohlásit za pravidlo:
:arrow? Dvojková a vyšší Převaha znamená navíc malou nevýhodu pro protivníka (leží na zemi, je namáčklý do kouta, atp.)
:arrow? Čtyřková a vyšší Převaha znamená navíc velkou nevýhodu pro protivníka.
:arrow? A šestková a vyšší Převaha znamená, že protivník je v bezvýchodné situaci/vyřazen?

Tím se ti odbourá pálení Převahu za naplňování Záměru, protože ve skutečnosti jedno a totéž jsou a zmizí nepříjemná dichotomie "spálených" bodů.
A zároveň to zachová možnost přelévat Převahu mezi hráči, pokud to ve fikci dává smysl.


Já jsem za a od boku se mi to líbí.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 8667
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dakara: diskuse o vývoji

Příspěvek od York » 27. 5. 2016, 14:46

MarkyParky píše: :arrow? A šestková a vyšší Převaha znamená, že protivník je v bezvýchodné situaci/vyřazen?
Přesně tak.

edit:
:arrow? Přesvědčil jsi mě, že při utíkání protiakci nepotřebuju (dává to smysl s ní i bez ní, ale bez ní je to jednodušší), otázka ale zůstává, jestli ji nebudu potřebovat někde jinde.
:arrow? V případě bránění v přípravě akce uvažuju o tom, že by se tím z toho mohla stát proaktivní obrana. Nejsem si ale jistý, jestli bude +1 stačit.

Arten_CZ
Příspěvky: 752
Registrován: 23. 7. 2009, 08:30

Re: Dakara: diskuse o vývoji

Příspěvek od Arten_CZ » 27. 5. 2016, 15:02

Teď, když převaha skáče po 2 bodech, už je z toho úplně FC, zatím ve variantně 1 vs 1. Marky tě k tomu krásně navedl. Řešení, jak převahu hlídat u více cílů, je už v FC také použité - převaha se neváže k tomu, kdo ji získá, ale proti tomu, na kom byla získána. Ostatní ji následně proti němu mohou používat.

2Marky: Někde jsi psal, že FC pro tebe není ten pravý systém, protože se v něm nedá vyhodnocovat SVS. Teď sis sám ukázal, jak se velice jednoduše SVS v FC vyhodnocovat dá. Nemusíš pro to dělat vůbec nic. Stačí jen vyhodnocovat záměry proti sobě, nikoli každý zvlášť.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 8667
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dakara: diskuse o vývoji

Příspěvek od York » 27. 5. 2016, 15:04

Arten: FC řeší některé podobné problémy, ale to ještě neznamená, že to je to samé. Převaha ve FC není.

Arten_CZ
Příspěvky: 752
Registrován: 23. 7. 2009, 08:30

Re: Dakara: diskuse o vývoji

Příspěvek od Arten_CZ » 27. 5. 2016, 15:11

York píše:Arten: FC řeší některé podobné problémy, ale to ještě neznamená, že to je to samé. Převaha ve FC není.
Jistě, že je, říká se jí vyvolání zdarma, jen ty ji počítáš po jedničkách, v FC se počítá jen při přesahu +2/+4. Tobě ale to počítání po jedničkách vadí pro jiný efekt než zranění, tak jsi ji za 2/4/6 dal jako malou výhodu/velkou výhodu a vyřazení. Rozdíl je tedy v tom, že v FC se nevyřazuje vše za +6, ale podle stresu, takže i za víc nebo míň, ale +2/+4 je tam stejně jako u tebe.

MarkyParky
Příspěvky: 6349
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Dakara: diskuse o vývoji

Příspěvek od MarkyParky » 27. 5. 2016, 15:34

Arten píše: Řešení, jak převahu hlídat u více cílů, je už v FC také použité - převaha se neváže k tomu, kdo ji získá, ale proti tomu, na kom byla získána. Ostatní ji následně proti němu mohou používat.
No, spíš než řešení je to rozumný uhlídatelný kompromis. Ale budiž, je to jen hra :D
Arten píše: Někde jsi psal, že FC pro tebe není ten pravý systém, protože se v něm nedá vyhodnocovat SVS. Teď sis sám ukázal, jak se velice jednoduše SVS v FC vyhodnocovat dá. Nemusíš pro to dělat vůbec nic. Stačí jen vyhodnocovat záměry proti sobě, nikoli každý zvlášť.
Mňo, jak bych to....

- napůl máš pravdu, sám jsem překvapený, že cesta by se dala najít
- ta druhá půlka ovšem je v tom, že rozhodně nestačí "vyhodnocovat záměry proti sobě". Bude to chtít o chlup víc.

To, kam sem se s Yorkem dosal, je uspořádáním akcí blízké F4kovým akcím, protože to má podobnou logiku. Proto, aby se z toho stalo plnohodnotné mnou preferované SVS by bylo potřeba ale ještě dvou dalších změn:
- změnit systém remíz neúspěchů - když budeš akce vyhodnocovat spolu a nikoliv každou zvlášť, tak se musí buďto doplňovat nebo fungovat zrcadlově, ale přitom musí dávat smysl proti pasivní opozici. Jinak se ti při někteých kombinacích rozsype interpretace. A od boku taková změna nevypadá úplně triviálně....
- zatím jsem se u Yorka dostal k takovému polo-SVS, protože rozkládáme ty konflikty do duelů. Pro Dakaru je to fajn řešení, protože s tím počítala od začátku. Ale aby z toho byla hra, jako mám já rád, tak to by musela zvládat i konflikty M:N. A tam už to počítání posunů není až taková legrace - asi bys musel znovu zavést něco jako "tabulku zranění" z F2, jenom ji přepsat, aby sloužila k interpretaci posunů.

Na rozdíl od dřív si teď, po téhle debatě, myslím, že ty změny jsou možné a že bych si dokázal převrtat F4C/FAE k obrazu svému. Na druhou stranu jsem zdrženliv to označit za jednoduchou úpravu...


Zbytek věcí ohledně nápadné podobnosti Přesahu a Posunů / Výhod a volných vyvolání s Artenem sdílím - přesně tohle mi začalo secvakávat, když jsem to rozebíral výše.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 8667
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dakara: diskuse o vývoji

Příspěvek od York » 27. 5. 2016, 15:52

MarkyParky píše:Zbytek věcí ohledně nápadné podobnosti Přesahu a Posunů / Výhod a volných vyvolání s Artenem sdílím - přesně tohle mi začalo secvakávat, když jsem to rozebíral výše.
To sdílíš v zásadě správně, však říkám, že FC se snaží adresovat některé podobné věci. Ale to ještě neznamená, že to je to samé. Pointa Převahy je například v tom, že se jí dá zbavit prostě tím, že vyhraješ následující střet (protože dává smysl, že to je přesně to, o co se snažíš.

Podobnosti ve stylu, že se tam vyskytují podobná čísla, vyplývají prostě z toho, že to vychází ze stejného základního rozsahu hodnocení rysů a hodně podobného hodu (ten je ostatně taky závislý na zvoleném rozsahu hodnot).

Nicméně FC tady rozebírat nechci. Navíc je v zásadě celkem jedno, jestli to někomu přijde stejné, hodně podobné či úplně jiné - podstatné je, jak se to hraje. Na druhou stranu FC je fajn v tom, že u některých věcí mám díky tomu jasno, že takhle je určitě nechci (třeba CA ;-)).

Arten_CZ
Příspěvky: 752
Registrován: 23. 7. 2009, 08:30

Re: Dakara: diskuse o vývoji

Příspěvek od Arten_CZ » 27. 5. 2016, 20:14

York píše: To sdílíš v zásadě správně, však říkám, že FC se snaží adresovat některé podobné věci. Ale to ještě neznamená, že to je to samé. Pointa Převahy je například v tom, že se jí dá zbavit prostě tím, že vyhraješ následující střet (protože dává smysl, že to je přesně to, o co se snažíš.
Přesně jako v FC. Pokud máš jen boost, potom stačí libovolná akce proti boostu a tím ho zrušíš. Pokud máš vyvolání na aspekt, musíš provést overcome proti aspektu a tím tu vyvolání taky zrušíš. Takže se to chová totožně.
York píše:Na druhou stranu FC je fajn v tom, že u některých věcí mám díky tomu jasno, že takhle je určitě nechci (třeba CA ;-)).
A přitom tvá "protiakce", pokud ten termín ještě používáš, je přesně Create advantage. Pokud uspěješ, vytvoříš si "přesah", který můžeš následně použít, k něčemu speciálnímu. V příkladu s tím, jak chtěl Marky chytit goblina za rukáv, by to vypadalo následovně:
Remíza - chytil ho za rukáv, ale nic moc tím nedokázal, goblin se může v klidu vyškubnout (a tím jednoduše přesah zrušit)
+1-+2 - chytil ho za rukáv a pevně ho drží. Pokdu se toho chce goblin zbavit, musí se o to cíleně snažit. Tím mu bráníš v jiné akci, která se s chyceným rukávem nedá dělat
3+ - chytil ho za rukáv a ještě něco navíc, například ho strhnul k zemi

+1-3+ ti vytvoří pro další akce to, čemu říkáš přesah, v řeči FC vyvolání zdarma a případně nový aspekt, který se dá následně využít k tomu, abys pomocí něho udělal něco cool.
Naposledy upravil(a) Arten_CZ dne 27. 5. 2016, 20:24, celkem upraveno 1 x.

Odpovědět

Zpět na „Dakara“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host