Dakara: diskuse o vývoji

Dakara: diskuse ke hře v duchu Shadowrunu bez technologie ve středověce laděném fantasy prostředí

Moderátor: York

Odpovědět
Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 7643
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dakara: diskuse o vývoji

Příspěvek od York » 26. 5. 2016, 13:01

MarkyParky píše: - Veleobr hlásí "slyším venku zaklínání? to musím vyběhnout ven a řevem ho přerušit, než mi sešle do cesty oheň"
Argonantův pes je zakopaný v kauzalitě. Obr musí vyběhnout ven, aby mohl řvát*. Nemá tudíž jak přerušit čarodějce kouzlo, když mu ona zabrání ve vyběhnutí z jeskyně.

* Kdyby to tak nebylo a mohl by řvát z jeskyně, tak by to byl <strike>normální střet</strike>.

edit: Err, houby střet, protiakce ze strany obra ;-) Obr by se snažil přerušit čarodějce kouzlo.

MarkyParky
Příspěvky: 5140
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Dakara: diskuse o vývoji

Příspěvek od MarkyParky » 26. 5. 2016, 13:09

Hehe, to si nabíháš.

Stejný diskusní trik s kauzalitou samozřejmě funguje i obráceně.

Čarodějka musí samozřejmě stihnout dokončit zaklínadlo, aby zastavila obra ohněm. Nemá tudíž jak zabránit veleobrovi ve řvaní, když on vyběhne ven dřív, než ona dokončí zaklínadlo.


Ona v té scéně žádná kauzalita totiž není. Tu kauzalitu do toho vnášíš teprve ty - tvé GMFiat rozhodnutí určilo, že obr je "pomalejší" než čarodějka a proto čarodějka hraje protiakci, zatímco veleobr akci.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 7643
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dakara: diskuse o vývoji

Příspěvek od York » 26. 5. 2016, 14:10

MarkyParky píše: Čarodějka musí samozřejmě stihnout dokončit zaklínadlo, aby zastavila obra ohněm.
Nemá tudíž jak zabránit veleobrovi ve řvaní, když on vyběhne ven dřív, než ona dokončí zaklínadlo.
Ona mu ale nemusí zabránit ve řvaní. Stačí, když mu zabrání vyběhnout z jeskyně. Když obr z jeskyně vyběhne, tak už je (vzhledem k akci čarodějky) jedno, jestli zařve nebo ne. Mohl by třeba zatancovat kozáčka a efekt by byl úplně stejný. Čarodějka těžko může uspět v udržení obra v jeskyni, když už obr v jeskyni není.

MarkyParky píše:Ona v té scéně žádná kauzalita totiž není. Tu kauzalitu do toho vnášíš teprve ty.
Vážně ne. Rozděl si to na dvě kola, pak je to úplně jasné.

První kolo: Obr vybíhá z jeskyně, čarodějka se mu v tom snaží zabránit. Obr nemá jak čarodějce zabránit v kouzlení (protože bylo řečeno, že řvát tak, aby to mělo nějaký efekt, může, až když je venku z jeskyně).

Druhé kolo: Pokud čarodějka uspěla, obr je stále v jeskyni a ve vchodu hoří ohnivá zeď. V opačném případě je obr venku z jeskyně a ohnivá zeď nejspíš hoří za ním (čarodějka seslala kouzlo, ale nedosáhla svého záměru).

------------------------------------------

Každopádně tohle všechno zní strašně dvojkoidně a i když chápu, že to může být užitečné při zkoumání teorie, je to extrémně neužitečné při hře. Naštěstí tu analýzu hráči ani Vypravěči vůbec nemusejí dělat, úplně stačí, když použijí pravidlo:

:arrow? Když chceš někomu zabránit v pohybu, zaplatíš za to následující cenu (postih, body přesahu, nebo tak něco, co přesně se ještě uvidí).

Tohle je přesně důvod, proč jsem neměl problém odpovědět, jak se vyhodnocuje každá z předložených situací.

MarkyParky
Příspěvky: 5140
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Dakara: diskuse o vývoji

Příspěvek od MarkyParky » 26. 5. 2016, 14:44

York píše: Vážně ne. Rozděl si to na dvě kola, pak je to úplně jasné.
Rozdělení na dvě kola je opět tvé GMFiat rozhodnutí ovlivňující mechaniku. Které děláš ve prospěch svého výkladu.

Proč musí obr řvát až venku z jeskyně? Protože jsi to ty, jako GM rozhodl, aby to splnilo tvou představu vyhodnocení.

Proč by obr nemohl řvát už cestou, za běhu. Víš jak těžké bude pro postavu stát a v klidu kouzlit, když k ní jen doléhá ten dusod a řev, umocněný ozvěnou?


Navíc - proč to mám zbytečně drobit.... jsem zvyklý hrát tak dvojnásobně až trojnásobně dlouhá kola co ty a Arten mi stejně nadává, že to moc sekám a drobím :D .... jako kdybys měl v pravidlech pevnou délku kola ala DrD1.6, tak to pochopím. Ale zatím mi to tak nepřišlo - tak proč zrovna tady musím nastavit kolo tak, aby to bylo nevýhodné pro čarodějku?
York píše: Každopádně tohle všechno zní strašně dvojkoidně a i když chápu, že to může být užitečné při zkoumání teorie, je to extrémně neužitečné při hře. Naštěstí tu analýzu hráči ani Vypravěči vůbec nemusejí dělat, úplně stačí, když použijí pravidlo:
To vůbec není dvojkoidní, takhle hraju i Příběhy impéria, Střepy snů a vůbec - každou hru, která mě netrápí freeztimem nebo fixovanou délkou kola.
York píše: :arrow? Když chceš někomu zabránit v pohybu, zaplatíš za to následující cenu (postih, body přesahu, nebo tak něco, co přesně se ještě uvidí).

Franta: Doběhnu k 500m vzdálené vlajce.
Pepa: Doběhnu k 500m vzdálené vlajce dřív než Pepa.

AKCE proti AKCI
vs

Franta: Doběhnu k 500m vzdálené vlajce.
Pepa: Podrazím Frantovi nohu.

AKCE proti PROTIAKCI

Fakt to má Pepa v tom druhém příkladu těžší, než v tom prvním?

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 7643
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dakara: diskuse o vývoji

Příspěvek od York » 26. 5. 2016, 15:19

MarkyParky píše:Fakt to má Pepa v tom druhém příkladu těžší, než v tom prvním?
To nevim, není to totiž tak jednoznačné, jak by se mohlo zdát. Při běhání se porovnává, jak kdo z nich rychle běhá, při podrážení nohou jde o něco jiného.

Zato vím jistě, že je jednoduší někoho kopnout, než mu podrazit nohy. Což, pokud dáš kopnutí jako základ bez modifikátorů, vede k tomu, že podražení nohy musí být obtížnější (nebo dražší, což je ale víceméně totéž). Takže si fakt nejsem jistej, jestli to má nějaký jednoduchý řešení.

Proatiakce v boji nutně musí mít nějakou cenu. Kdyby neměla, vedlo by to k tomu, že by ses nemohl pohnout v kolech, kdy bys protivníka nezasáhnul (co pohnout, bojující by sebou smýkali sem a tam po bojišti, jak by se jim hodilo).


edit: Při tom podrážení nohou by šlo o útok do nulové obrany, takže by to jednodušší bylo. Asi by se ale dala vymyslet podobná situace, kde to tak jednoduché nebude.

Uživatelský avatar
Sarsaparillos
Příspěvky: 687
Registrován: 27. 8. 2011, 09:15

Re: Dakara: diskuse o vývoji

Příspěvek od Sarsaparillos » 26. 5. 2016, 16:05

MarkyParky píše:
York píše: Vážně ne. Rozděl si to na dvě kola, pak je to úplně jasné.
Rozdělení na dvě kola je opět tvé GMFiat rozhodnutí ovlivňující mechaniku. Které děláš ve prospěch svého výkladu.
Klucí, já se omlouvám, že nabourávám zajímavou diskuzi, ale pročetl jsem si posledních pár stránek a tady k tomuto bych chtěl podotknout jednu věc:

Yorku, představme si, že já hraju za krolla a hlásím akci, že "vybíhám z jeskyně a řvu a zastrašuju ty venku". A pokud by mi GM řekl, že to rozdělíme na dvě kola, aby měli ti venku šanci mne zastavit v jeskyni (a aby se to lépe vyhodnocovalo), tak se na tu hru vy... víš co, že jo? :)

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 7643
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dakara: diskuse o vývoji

Příspěvek od York » 26. 5. 2016, 16:23

Sarsaparillos píše:A pokud by mi GM řekl, že to rozdělíme na dvě kola
Ono to na věci nic nemění. Ozve se zachřestění kostek, spočítá se výsledek a dozvíš se: "Jak ses rozběhl ven z jeskyně, tak se před tebou napříč tunelem objevila ohnivá stěna. Chceš proběhnout skrz?"

To, co si ohlásil, byl konec konců jen záměr.

Arten_CZ
Příspěvky: 736
Registrován: 23. 7. 2009, 08:30

Re: Dakara: diskuse o vývoji

Příspěvek od Arten_CZ » 26. 5. 2016, 16:25

Pro formu bych rád řekl, že se mi York v podstatě vysmál, načež zopakoval přesně to, co jsem řekl já:
York píše:Ad protiakce obecně:

První věc je existence postihu (nebo nějaké jiné ceny). To vyjadřuje v podstatě to, jak obtížné je zabránit někomu v tom, co chce udělat (třeba když chce vytáhnout roh a zatroubit na něj), a taky jak obtížné je takové věci dělat v boji, oproti běžným způsobům vedení boje. Viz následující situace:

:arrow? Chci někoho seknout mečem.
:arrow? Chci někoho srazit na sem a seknout mečem (nebo ho třeba zranit tím, že s ním fláknu o zem).
:arrow? Chci někoho odzbrojit (a při tom možná taky seknout mečem).
:arrow? Chci někoho chytit a odtáhnout ho někam pryč (a při té příležitosti ho třeba i nějak zranit).
:arrow? Chci někomu zabránit, aby se dostal k mému parťákovi (a při tom ho třeba i zranit mečem).

Kdyby tam žádná cena nebyla (ať už postih nebo něco jiného), tak by všichni měli v každém kole potřebu něco takového zkoušet. A můžu rovnou říct, že to zcela určitě nechci.
Pokud má postava někomu něco vnutit (manipulovat s jinou postavou jinak, než že ji osekává), tak York chce, aby to měla dražší, než když ho jenom praští po hlavě... A pod vnutit je možné si představit cokoli kromě "mlátím ho po hlavě". Proto jsem to nazval útok a neútok.

Délka kola - to byla druhá největší připomínka, kterou jsem k pravidlům měl (Když York představil tuto verzi, napsal jsem mu docela obsáhlé připomínky, které u hry vidím. První část se týkala protiakcí, druhá se týkala délky kola). Přesně jsem napsal, že v pravidlech se píše, že délka kola je proměnlivá, ale příklady a ukázky následně počítají s tím, že kolo je 3 sekundy a dle toho se záměry krájí (viz třeba nabíjení kuše vs luku). A je to vidět i zde, Yorkova představa, jak akce rozkrájet po 3 sekundách, jen to není napsáno natvrdo. Já proti tomu nic nemám, ale kdybys to napsal na rovinu, ušetříš tím spoustu času s vysvětlováním.

Uživatelský avatar
Sarsaparillos
Příspěvky: 687
Registrován: 27. 8. 2011, 09:15

Re: Dakara: diskuse o vývoji

Příspěvek od Sarsaparillos » 26. 5. 2016, 16:30

York:
Jasně, rozumím. Já osobně jsem dost proti tomu, aby mi GM už při ohlašování záměru řekl, že to během jednoho kola nepůjde (pokud pro to není tvrdý systémový důvod). A mám pocit, že přesně tento postup jsi tady dvakrát během krátké doby navrhl. A pokud by ta hra (mechanika vyhodnocování) k tomu GM tlačila, považuji to za problém. Pokud se v tom pletu a i ta Markyho výtka stejným směrem byla mimo, pak můžeš nechat mou poznámku zapadnout. Já se zas vrátím zpátky ke sledování :)

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 7643
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dakara: diskuse o vývoji

Příspěvek od York » 26. 5. 2016, 16:45

Arten_CZ píše:Proto jsem to nazval útok a neútok.
"Srazit někoho k zemi a seknout ho mečem" je taky útok.

Každopádně mi není úplně jasný, kam tím směřuješ, je celkem jedno jak tomu budeme teď říkat, podstatný je smysl sdělení.
Arten_CZ píše:Já proti tomu nic nemám, ale kdybys to napsal na rovinu, ušetříš tím spoustu času s vysvětlováním.
Však s tím taky počítám. Původně jsem doufal, že to půjde zobecnit bez újmy na přehlednosti, a zjevně nepůjde.

Respektive jsou situace, kdy dávají smysl i delší kola, a situace, kdy to není dobrý nápad. Viz třeba šermířský duel (rozhodně krátká kola) vs boj dvou obchodních společností nebo armád (to by se asi s krátkými koly nikdo nedohrál na konec bitvy ;-)).

MarkyParky
Příspěvky: 5140
Registrován: 11. 8. 2011, 01:37

Re: Dakara: diskuse o vývoji

Příspěvek od MarkyParky » 27. 5. 2016, 08:12

York píše: Proatiakce v boji nutně musí mít nějakou cenu. Kdyby neměla, vedlo by to k tomu, že by ses nemohl pohnout v kolech, kdy bys protivníka nezasáhnul (co pohnout, bojující by sebou smýkali sem a tam po bojišti, jak by se jim hodilo).
Kacířská myšlenka:

- zahoď umělý termín protiakce. K ničemu ho nepotřebuješ a komplikuje úvahu.
- namísto toho ho nahraď postihem za komplikovanost akce tam, kde potřebuješ vyjádřit to, že je fikčně obtížné někoho zastavit (například že podražení nohy je obtížnější než pouhé kopnutí). Ta obtížnost totiž nekoreluje s potřebou někoho zastavit, proto je lepší vyjadřovat přímo.

A nech to běžet samo od sebe a proti zaseknutí použij následující interpretační pravidlo:

Získaný přesah zkonvertuj buďto do:
- zranění soupeře => uděl mu DMG
- Převahy => popiš jak jsi zlepšil svou pozici nebo zhoršil jeho
Potom vezmi Převahu co máš a spal jí za fikční posun scény:
- za 3 body Převahy získáš krátkodobé naplnění záměru. Dostal jsi soupeře, kam jsi chtěl, odzbrojil si ho, srazil na zem a zavalil pytlem a podobně. Mechanicky se to projeví postihem na další kola - ale není nutné to nějak trackovat, ten postih prostě dáš z fikce tak jako tak.
- za 6 bodů Převahy získáš dlouhodobé naplnění záměru. Protivníka jsi omráčil, vyřadil bolestí, shodil do jámy odkud nemůže, zkrátka je trvale venku.

Mělo by to dělat skoro to samé, co chceš od hry ty, ale mnohem jednodušeji .... příklad naší scény (začnu tam, kde jsi začal ty s opravdovým bojem. Kdyby bylo po mém, tak ty bonusy budou trochu jinak, ale max o +/-1. Trochu tedy zmanipuluju fikci a zdůvodnění, aby nám to vyšlo čísleně podobně....):

==========================================
MarkyhoVerze
Začíná první kolo boje:

* Goblini se snaží dostat ke dveřím.
* Gronar chce chytit jednoho za rukáv a dát mu nůž pod krk.
* Ralf chce seskočit zezhora a srazit oba gobliny na zem.


Máme tu tedy:
- Gronar vs goblin
- Ralf vs 2 goblini (přičemž výsledek Gronarovy akce může jednoho goblina zastavit dřív)

* Gronar má Seržanta 3, goblin je zády +1, goblin má náskok pár kroků -2, hod 3 = 5.
* Goblin (říkejme mu GOG), kterého Gronar chytá, má fyzičku 1, hod 2 = 3.
* Ralf skáče z portálu fyzičkou 2, má výhodu +1, je připravený +2, chce srazit 2 gobliny najednou* -2, hod 2 = 5
* Goblin (říkejme mu GRG), kterého Ralf sráží, má fyzičku 1, neví o útoku -2 (ale nemůže mít záporný základ => 0), hod 5 = 5

*Nechávám Ralfovi postih i když druhý goblin nakonec nedoběhne. Všechno se to semílá současně a jaká je situace v okamžiku hlášení, tak to dopadne => předcházím tím problémům s kauzalitou. A situaci to fikčně vystihuje líp - Ralf by stejně mířil na oba dva, protože neví jak Gronarův útok dopadne - než postih odvozený jen z mechaniku protiakce.

Interpretace výsledku:
* Gronar má víc než Goblin GOG o 2. Rozhodne se uložit si to do Převahy a popiše, že goblina rázně chytil za rukáv a zastavil. Tím také zabránil tomu, aby Goblin doběhl až k Ralfovi.
* Ralf má stejně jako Goblin GRG. Remíza se popíše tak, že GRG je sražen, ale Ralf se taky válí na zemi.

-----------------------
2. kolo
* Goblin GOG se snaží vytrhnout Gronarovi a řvát o pomoc.
* Goblin GRG se snaží sebrat ze země, vzít kopí a připravit se na příští kolo.
* Gronar chce goblina srazit k zemi a dát mu nůž na krk.
* Ralf chce skočit goblinovi na kopí a zacpat mu ústa rukou.
* Jandir chce poslat goblinovi GOGovi výboj mezi lopatky a vyrazit mu dech.

Máme tu tedy:
Gronar vs Goblin GOG.
Jadir vs Goblin GOG (GOG má jen pasivní obranu).
Ralf vs Goblin GRG.

Gronar má Seržanta 3, dýku +1, hod 4 = 8
Jandir má adepta 3, přípravu +2, ale je těžké trefit GOGa přes Gronara -2, hod 6 = 9
Goblin GOG má
- proti Gronarovi fyzičku 1, plnou obranu* +2, hod 6 = 9
- proti Jandirovi fyzičku 1, drží ho gronar** -1, hod 2 = 2
Ralf má Zloděje 3, náročnou akci -2, hod 4 = 5
Goblin GRG má fyzičku 1, nic k tomu, hod 5 = 6.

* +2 je silný bonus, takže se trochu bojím, co to se hrou udělá, když ji pojmu takhle - jestli "plné obrany" nebudou příliš atraktivní.
** tady je krásně vidět, jak rozbité jsou ty protiakce. GOG se úspěšně vytrhl Gronarovi, ale proti Jandirovi u tebe stále má postih, jen protože formálně to vytrhnutí nebyla protiakce a projeví se až na konci kola. Postihy ti nesledují fikci, ale formální hlášení.

* Gornar hodil míň než goblin GOG. Ten se tedy vytrhl. Akce byla plná obrana. Mechanicky dostala bonus +2 za to, že se obránce vzdal jiných mechanických efektů.
* Goblin GOG hodil o 7 míň jež Jandir. Jandir se rozhodne 6 bodů převahy spálit za omráčení GOGa a 1 bod mu nechá přetéct do HPček.
* Ralf hodil o 1 míň než GRG. GRG hryzl Ralfa do ruky, ten se víc lekl než byl zraněn a začal vyšilovat. GRG toho využívá, sbírá své kopí a stoupá si nad Ralfa - bude mít v příštím kole +2 za přípravu.

-----------------------
3. kolo
* Goblin GRG se snaží kopím přibodnout Ralfa k zemi
* Ralf chce podklouznout pod hrotem kopí a kopnout goblina do koulí
* Jandir chce poslat goblinovi GRGovi výboj mezi oči

Máme tu tedy:
Ralf vs Goblin GRG.
Jandir vs Goblin GRG. (GOG má jen pasivní obranu, Jandir "brání spolubojovníka").

Ralf má Zloděje 3, hod 1 = 4.
Jandir má Kouzlení 3, motá se mu tam Ralf -1, hod +5 = 7.
Goblin má
- proti Ralfovi fyzičku 1, kopí +2, přípravu +2, hod +5= 10.
- proti Jandirovi fyzičku 1, hod +5 = 6.

Jandir strefil GRGa výbojem, má Přesah 1 a rozhodne se zaútočit na HPčka - bere 1.
Ralf má naopak smůlu - hrozí mu, že GRG na něj bude mít přesah 6 - naštěstí si může podle pravidel půjčit Jandirův hod, takže přesah je jen 3. Goblin by si mohl vybrat:
-- buďto zkonvertuje Přesah do Převahy a popíše, že kopí Ralfa netrefilo do těla, ale přibodlo mu plášť k zemi
-- nebo zkonvertuje Přesah do DMG a popíše, že kopí Ralfa škráblo a sebere mu 3 HPčka. To si GRG vybere. Ralf má naštěstí ještě zbroj a tak to nakonec budou jen 2 HPčka.

-----------------------
4. kolo
* Goblin GRG chce utéct
* Ralf chce GRGovi poslat kuldu do ledvin
* Jandir chce poslat goblinovi GRGovi výboj do kotníku

Máme tu tedy:
Ralf vs Goblin GRG.
Jadir vs Goblin GRG.*****

**** Ve tvé hře jsi najednou - opět GMFiat - rozhodl, že tady budou házet oba dva proti goblinovi najednou. Já si dovolím vypíchnout tvůj designový záměr "rozkládání na duely" pomocí konceptu pasivních obran a dál to vyhodnocovat stejně. Jen hody teda upravím, aby to jako vyšlo stejně....

Ralf má Zloděje 3, goblin je zády +1, dýka +1, hod +4 =9.
Goblin utíká co mu nohy stačí Fyzičkou 1, hod +5 = 6. (Důležité je zmínit, že tohle je Goblinova AKCE, takže kdyby vyhrál, což se nestalo, získá Přesah, který bude moct zkonvertovat do Převahy - náskoku.)

Jandir má Adepta 3, goblin je zády +1, hůl +1, hod +4=9 *****
Goblin utíká co mu nohy stačí Fyzičkou 1, hod +5 = 6. (Důležité je zmínit, že tohle je Goblinova OBRANA, takže kdyby vyhrál, což se nestalo, nic dalšího nezíská.)


Teď jsem si všiml, že jsi dvě naprosto fikčně i důsledkem totožné akce - trefit goblinovi malé místo (jednou ledvinu, podruhé kotník) a zastavit goblina - vyhodnotil úplně odlišně jen kvůli tomu, že bolest v kotníku zastaví goblina hned, zatímco bolest v ledvinách o 3 kroky dál na konci kola. WTF? Protiakce za -2 je fakt hodně blbej koncept..... :D

Dovolil jsem si tedy tenhle WTF postih vyhodit, aby nám to vyšlo numericky stejně.


Interpretace:
Ralfova dýka se zabodla goblinovi do zad - Přesah je +3 a +1 za dýku. Celkem 4 body Přesahu se Ralf rozhodne zkonvertovat do HPček, čímž jich jednak 4 sebere a druhak udělí Zranění "Nůž v zádech".
Ve stejný moment trefil kotník Jandirův výboj - Přesah je +3 a Jandir se také rozhodne ho zkonvertovat do HPček. Sebere další 3 a udělí Zranění "Přeražený kotník".

=======================================

Tak, když jsem to celé napsal, tak si myslím, že to teď dokáži zformulovat i řečí pravidel:

- Každý má v každém kole právě 1 AKCI. V té může hlásit libovolný vlastní ZÁMĚR (ale nemusí - ZÁMĚR může přijít až po hodu, podle PŘESAHU).
-- Na místo AKCE může postava také hlásit PLNOU OBRANU. Pak nemá vlastní záměr a hraje jen OBRANY proti případným akcím, ale všechny OBRANY má s bonusem.
- Všichni své akce nahlásí a situace se popíše pomocí dvojiček:
-- AKCE vs AKCE - kde proti sobě stojí dvě plnohodnotné akce, které obě mohou naplnit ZÁMĚR
-- AKCE vs OBRANA - kde na jedné straně stojí akce, která chce naplnit ZÁMĚR, ale protistrana už se jen pasivně brání, protože svou AKCI chce využít jinde.
-- AKCE vs prostředí - kde je pouze jedna strana konfliktu a háže si pro GMovi + DC

- Výsledkem každé z těhle dvojiček je PŘESAH.
-- Pokud je PŘESAH na straně hráče, co hrál AKCI, může si vybrat, podle toho, co dává smysl:
--- Zkonvertovat PŘESAH do PŘEVAHY, což interpretuje přibližování se naplnění záměru. Akumulovanou PŘEVAHU navíc může spálit za fikční naplnění záměru - za 3 body dočasné, za 6 bodů trvalé.
--- Zkonvertovat PŘESAH do snížení VÝDRŽE, což interpretuje jako lehká zranění, únavu protivníka a pod. Akumulovanou PŘEVAHU může spálit za další snížení VÝDRŽE 1:1. Pokud sníží VÝDRŽ víc jak o 3, udělil zároveň trvaleješí ZRANĚNÍ, pokud sníží VÝDRŽ víc jak o 6, protivníka vyřadil.

-- Pokud je PŘESAH na straně hráće, co hrál OBRANU, tak ... buďto má útrum. Prostě je to obrana a ta nemá vlastní záměr. Anebo druhá varianta je nějaká mechanika jako že může spálit přesah za snížení PŘEVAHY soupeře, kterému se ubránil - prostě byl sražený na zem, ale dokázal se z toho vyhrabat. Přijde mi to atraktivní, ale aby to nevedlo k zákopové válce, musí to být pomalejší než získávání PŘEVAHY - tzn. například pokud má obránce PŘESAH větší než 2, může snížit soupeři akumulovanou PŘEVAHU o PŘESAH-2. To je asi věc, kterou bych zkusil.


Celé by se to mělo chovat velmi podobně tomu, co žádáš, ale:
- rapidně by se mělo snížit množství GMFiat rozhodnutí o volbě mechaniky a jsou nahrazeny GMFiat rozhodnutími o bonusech za fikci, což je jednak přehldnější a druhak hráči všeobecně akceptované...
- jsou z toho odstraněné různé výjimky a obezličky - je to čistá struktura o třech volbách (AKCE/OBRANA/PLNÁ OBRANA).
- a je to kompatibilní i s nenásilnými konflikty - dá se v tom hrát i sledovačka, skrývačka, výslechy, obchodování, cokoliv - a přitom to stále násilným konfliktům nechává zvláštní flavour v tom, že zbraně a zbroje fungují jako modifikátory hodů, přesahů a výdrží....

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15320
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Dakara: diskuse o vývoji

Příspěvek od Jerson » 27. 5. 2016, 08:23

Já už jsem to celé nedočetl, tohle kouskování na jednotlivé akce a nějaké vyhodnocování akcí mě zmáhalo při hraní a při čtení je to ještě horší, jako že fakt o moc. Zvlášť když to porovnám se svým vyhodnocováním, které žádné protiakce neřeší, neřeší rychlosti nebo délky kola - mám tři postavy, každá z nich provede test, kdo má nejvíc, popisuje jako první, ostatní své akce přizpůsobí tomu, což už bylo popsáno před nimi.

A hlavně nebudu muset nikdy řešit sitauci "čarodějka úplně neví, kdo je v jeskyni, ale chce ho zastavit ohněm, zatímco obr v jeskyni úplně neví, kdo je ta ženská venku a co se (ona) chystá dělat, ale chce vyběhnout z jeskyně a zařvat na ni, aby ji zabránil v tom co dotyčná bude dělat jen na základně ohlášení záměrů.
Popravdě když si tuhle i další situace představím zapsané v podobě povídky podle hry, vidím to jako těžké WTF.

Ve výsledku mi Dakara přijde těžkopádná jako DrD+ a DrD2 dohromady.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 7643
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dakara: diskuse o vývoji

Příspěvek od York » 27. 5. 2016, 09:25

Jerson píše:Zvlášť když to porovnám se svým vyhodnocováním, které žádné protiakce neřeší, neřeší rychlosti nebo délky kola
Což je přesně důvod, proč tvoje hry hrát nikdy nebudu. Není to ale důvod k tomu, aby teď šel napsat do diskusí k tvým hrám, jak strašně moc mi to nevyhovuje...

Uživatelský avatar
Jerson
Inženýr z Ocelového města
Příspěvky: 15320
Registrován: 11. 2. 2003, 16:39
Bydliště: České Budějovice
Kontaktovat uživatele:

Re: Dakara: diskuse o vývoji

Příspěvek od Jerson » 27. 5. 2016, 09:45

Nejde o to, že mi to nevyhovuje. Jde o to, že to nechápu - snažíš se tvrdit, že vaše hry probíhají organicky a jednoduše, protože se na řadu akcí vůbec neháže a uspějou automaticky, což vzbuzuje dojem, že tvoje pravidla tak jak jsou napsaná fungujou v pohodě. Ale pak dojde na jeden příklad prvního střetu a vynoří se tu od tří lidí námitky a nejasnosti, jejichž vysvětlování zabírá už tři dlouhé strany textu. Nabývám s tozo dojmu, zda Dakara náhodou nefunguje jen v případě, že ji vedeš ty a hraješ s hráči, kteří se do pravidel moc nevrtají a nechávají vyhodnocení na tobě. A že řešení řady situací pomocí skrytých mechanik bez hodů je vlastně nezbytnost, protože jiný způsob by byl velmi časově náročný a zřejmě vedl k podobným diskusím během hry.

Uživatelský avatar
York
Příspěvky: 7643
Registrován: 24. 2. 2012, 17:31

Re: Dakara: diskuse o vývoji

Příspěvek od York » 27. 5. 2016, 11:07

Marky: Je to docela nálož, takže to vezmu řádek po řádku, kdyžtak to pak nakonec shrnu. Místy vymýšlíš věci, které už v pravidlech jsou, ale minimálně jeden zajímavý nápad tam vídím (ať už jsi to tak zamýšlel nebo ne).

MarkyParky píše:
Kacířská myšlenka:

- zahoď umělý termín protiakce. K ničemu ho nepotřebuješ a komplikuje úvahu.
S tím nemám problém, o termíny v téhle fázi až tak moc nejde.

MarkyParky píše: - namísto toho ho nahraď postihem za komplikovanost akce tam, kde potřebuješ vyjádřit to, že je fikčně obtížné někoho zastavit (například že podražení nohy je obtížnější než pouhé kopnutí). Ta obtížnost totiž nekoreluje s potřebou někoho zastavit, proto je lepší vyjadřovat přímo.
Tady by možná stálo za to zopáknout, že zatím mám dvě pracovní verze, jak tu "cenu za komplikovanost" vyjádřit:
1) postihem, což funguje, je to odzkoušené a hrajeme to teď tak i v tom PbP.
2) Cenou v bodech přesahu, což je experimentální v nové edici a ustoupil jsem teď od toho kvůli úvahám o obraně spolubojovníků (zatím je nechávám stranou, už tak je to dost komplikované).

MarkyParky píše:Získaný přesah zkonvertuj buďto do:
- zranění soupeře => uděl mu DMG
- Převahy => popiš jak jsi zlepšil svou pozici nebo zhoršil jeho
Tady tak trochu vymýšlíš už vymýšlené, přesně takhle to funguje.
Převaha představuje krátkodobou převahu, ze které se protivník pravděpodobně bude chtít dostat a stačí mu na to tě v příštím kole přehodit.
- takže dokud vítězíš, tak buduješ Převahu (nový Přesah se sčítá s Převahou z minulých kol), jak jednou nevyhraješ střet, tak o ni přijdeš.

MarkyParky píše:Potom vezmi Převahu co máš a spal jí za fikční posun scény:
- za 3 body Převahy získáš krátkodobé naplnění záměru. Dostal jsi soupeře, kam jsi chtěl, odzbrojil si ho, srazil na zem a zavalil pytlem a podobně. Mechanicky se to projeví postihem na další kola - ale není nutné to nějak trackovat, ten postih prostě dáš z fikce tak jako tak.
- za 6 bodů Převahy získáš dlouhodobé naplnění záměru. Protivníka jsi omráčil, vyřadil bolestí, shodil do jámy odkud nemůže, zkrátka je trvale venku.
"naplnění záměru" pro změnu do téhle hry určitě nepatří. Je to ok v disignérské debatě, ale hráči by neměli být nuceni používat takovéhle pojmy.
Ten druhý řádek, tedy výhra za 6 bodů Převahy, v pravidlech je.
První řádek je ovšem zajímavá myšlenka. Zatím jsem vždycky uvažoval, že za "něco navíc" přesahem zaplatíš, tj ta "utracená" část Přesahu se ti nepřičte k převaze.
Je ale fakt, že u převahy není ten problém jako u "okousávání hpček", tzn. nic nebrání tomu, abys protivníka odtlačil a současně si tím vytvořil Převahu - naopak to nejspíš dává velmi dobrý smysl.
Fajn je to taky v tom, že Převaha je sice docela hezký nástroj, ale hrozí u ní, že se bude situace přelévat sem a tam a nikam se neposune. Když se to spojí s "naplnováním záměrů", tak to bude mít trvalejší efekt, což je určitě fajn.

Medidate on this I will.


Ještě k tomu postihu za 3 body Převahy:
Zatím to bylo tak, že Převaha se sčítá s Přesahem, což umožňuje mimo jiné:
- obcházet zbroj protivníka (protože zbroj se neodečítá od Převahy, jen od zásahu. Takže když si první kolo vytvoříš Převahu a v příštím k tomu přičteš nový přesah a dohromady to prohlásíš za zásah, tak si protivník odečte zbroj pouze jednou místo dvakrát.
- směřovat k tomu, abys ho vyřadil bez zranění (tedy abys nasbíral Převahu dohromady za 6 nebo víc).

Postihy tam přímo nebyly, ani se neudělovaly na základě situace ve hře, kterou jsi jako Převahu popsal.
Pak je tu ještě jedna možnost jak využít Přesah, a to "udělení postihu", konkrétně -1 za každé 2 body Přesahu (typické využití: Paralyzační kouzlo, Kopnutí do koulí).

Tady ještě udělám odbočku do matematiky systému (ted do původní matematiky, teď to asi bude trochu jinak):
- postihy za zranění byly -1 za každé 3 body zranění
- postihy za přímé "udělení postihu)" byly -1 za každé 2 body zranění
Takže buď upižláš hpčka a dáš a trochu menší postih, nebo dáš větší postih, ale neupižláš hpčka.

Pokud bych se přiklonil k té novější variantě Výdrže (Výdrž = hpčka a postihy nejsou za ztracené body výdrže, ale za zranění, což jsou "rány za hodně jednou ranou", tak se na tom až tak moc nezmění: První postih je pořád za celkové zranění za 3 a víc (asi by to šlo posunout na 4, když bych tam chtěl mít víc prostoru).
- Převaha má stále tu výhodu, že obchází zbroj, tj. kdyby byl postih za 3 body Převahy, tak by bylo snazší ho získat než postih za zranění, nehledě na to, že absolutně to odpovídá stejné hodnotě...


A ještě jedna související úvaha: Odzbrojení protivníka.
To je trochu problém hned z několika důvodů:
1) může to být větší postih než -1
2) když to bude moc jednoduché (natož když to bude jako bonus ve chvíli, kdy získáš Převahu 3 a víc), tak se to bude dělat pořád a furt bude někdo beze zbraně (možná to zní zajímavě, ale přišlo by mi to hodně divné).
3) Obzvláště psí kusy to dělá, když se bojuje v těžké zbroji.
- Těžká zbroj totiž sníží zranění o 3. To znamená, že když protivníka přehodím dejme tomu o 3, tak mu nedám zranění (to by nic neudělalo), ale vytvořím si na něj Převahu. S tím, že příští kolo se může protivník z té Převahy dostat (když mě přehodí) a nic se mu tedy nestane, ale taky k ní můžu přičíst nějaký další přesah, což už zbrojí projde a zraní ho to.
- Pokud by se za 3 body Převahy odzbrojovalo (a Převaha by mi navíc zůstala), tak by každého protivníka v těžké zbroji skoro vždycky odzbrojil dřív, než bych mu něco udělal. A to by bylo superdivné...

MarkyParky píše: * Gronar má víc než Goblin GOG o 2. Rozhodne se uložit si to do Převahy a popiše, že goblina rázně chytil za rukáv a zastavil. Tím také zabránil tomu, aby Goblin doběhl až k Ralfovi.
Takhle jsme to odehráli, ty jsi z toho pouze vyhodil postih za Protiakci.

V tom, co teď píšeš, mi nějak chybí to spálení Převahy na to, aby goblina zastavil...
(což je mimochodem ta druhá varianta Převahy, kterou jsem uvedl o pár řádků výš).

Teď se vlastně dostáváš k tomu, že Gronar goblina zastavil a nezaplatil za to vůbec nic (oproti tomu, kdyby ho chtěl třeba seknout mečem).

MarkyParky píše:* Ralf má stejně jako Goblin GRG. Remíza se popíše tak, že GRG je sražen, ale Ralf se taky válí na zemi.
To není remíza, to je jasný úspěch pro Ralfa (zastavil goblina), možná s nějakou komplikací (pokud teda do zápasu jít nechtěl, což klidně mohl a pak by to byl čistý úspěch).
Navíc si opět nepočítal Ralfovi žádný postih, takže uspěl za nulovou cenu.

BTW podle pravidel Dakary se "souhod" vyhodnocuje tak, že oba zasáhli s Přesahem 0. Z toho sice nikdo Převahu neudělá, ale pokud měl někdo z nich zbraň, tak může soupeře zranit (protože zbraně mají bonus ke zranění).

MarkyParky píše:drží ho gronar** -1
** tady je krásně vidět, jak rozbité jsou ty protiakce. GOG se úspěšně vytrhl Gronarovi, ale proti Jandirovi u tebe stále má postih, jen protože formálně to vytrhnutí nebyla protiakce a projeví se až na konci kola. Postihy ti nesledují fikci, ale formální hlášení.
Žádný postih tam není (teda kdyby se to hrálo podle stávajících pravidel Dakary). Ty tu převahu "dvojnásobně daníš", abych tak řekl. Převaha má mechanickou reprezentaci v tom, že se přičítá k Přesahu toho, pro koho byla vytvořena.
Druhá věc je, že goblin se sice uspěšně vytrhne Gronarovi (to už víme), ale mezi tím na něj přiletí Jandirův Výboj - děje se to současně s tím, co se goblin pere s Gronarem.
Tady fakt žádný nesoulad není, prostě se jen musíš smířit s tím, že to není tahová strategie a akce neznamenají "teď jsem ho seknul a od této chvíle je seknutý", ale "to, co děláš v průběhu celého kola".

MarkyParky píše:* Goblin GOG hodil o 7 míň jež Jandir. Jandir se rozhodne 6 bodů převahy spálit za omráčení GOGa a 1 bod mu nechá přetéct do HPček.
Takhle to (skoro) funguje, jen s tím, že volba je trochu jiná:
- buď za ten přesah dáš goblinovi ránu za 7, což mu způsobí sedmičkové zranění a vyřadí ho to (nerozhoduješ, co dáš do omráčení a co do zranění, to řeší pravidla).
- nebo rovnou popíšeš, jak ho vyřadíš bez toho, abys mu dal ránu (musí to dávat smysl, což v tomhle případě dávalo, třeba když by ten Přesah měl Gronar: goblina by prostě přepral, chytil mu ruce za zády a svázal by ho).

MarkyParky píše:* Ralf hodil o 1 míň než GRG. GRG hryzl Ralfa do ruky, ten se víc lekl než byl zraněn a začal vyšilovat. GRG toho využívá, sbírá své kopí a stoupá si nad Ralfa - bude mít v příštím kole +2 za přípravu.
Efekt toho, že nepočítáš -2 za protiakci (ani žádnou jinou cenu) bude, že nikdo nebude v boji připravovat akci. Mnohem líp by totiž vyšla proaktivní obrana, která dělá přesně tohle, jen by měl goblin navíc +1 k obraně.


MarkyParky píše:Ralf má naopak smůlu - hrozí mu, že GRG na něj bude mít přesah 6 - naštěstí si může podle pravidel půjčit Jandirův hod, takže přesah je jen 3. Goblin by si mohl vybrat:
-- buďto zkonvertuje Přesah do Převahy a popíše, že kopí Ralfa netrefilo do těla, ale přibodlo mu plášť k zemi
Tohle by bylo v podstatě to "udělení postihu".

Otázka ovšem je, jak dlouho co trvá.
- "Udělení postihu" (blbej výraz, já vím, zatím mě lepší nenapadl) má efekt "do konce scény". Když někoho kopneš do koulí, tak se z toho hned další kolo nemá jak dostat, to prostě chvíli vydrží.
- "pláště připíchnutého kopím" se ovšem můžeš zbavit celkem snadno a to hned několika způsoby (prostě to urveš, vyvlíkneš se z rukávů pláště, vytáhneš kopí). Na druhou stranu je to pořád "trvalejší" druh postihu, než "zatlačil jsem ho do kouta" nebo "zuřivě na něj dotírám, takže mě nestíhá pořádně krýt".

Další otázka tedy je, jeslti by měl postih "až do konce scény" být stejně drahý (v počtu bodů Přesahu, respektive Převahy, to je totéž) jako postih, kterého se můžeš zbavit... (možná jo, tím vytrháváním oštěpu nejspíš strávíš jedno kolo, to je celkem velká cena).


MarkyParky píše:**** Ve tvé hře jsi najednou - opět GMFiat - rozhodl, že tady budou házet oba dva proti goblinovi najednou.


Bylo to prostě další kolo a žádný z nich si nechtěl připravovat akci (např. mířit). Možná měl mít Ralf nevýhodu za to, že dýku neměl v ruce ale musel ji tasit a hodit.



MarkyParky píše:Goblin utíká co mu nohy stačí Fyzičkou 1, hod +5 = 6.
(Důležité je zmínit, že tohle je Goblinova AKCE, takže kdyby vyhrál, což se nestalo, získá Přesah, který bude moct zkonvertovat do Převahy - náskoku.)


Jo, to je zajímavá myšlenka.



MarkyParky píše:Teď jsem si všiml, že jsi dvě naprosto fikčně i důsledkem totožné akce - trefit goblinovi malé místo (jednou ledvinu, podruhé kotník) a zastavit goblina - vyhodnotil úplně odlišně jen kvůli tomu, že bolest v kotníku zastaví goblina hned, zatímco bolest v ledvinách o 3 kroky dál na konci kola.


Bolest v ledvinách goblina nezastaví, to by musel jít o ránu, která ho rovnou vyřadí (buď mu "ubere všechna zbylá hpčka", nebo by šlo o zásah za 6 nebo více jednou ranou).


MarkyParky píše:Dovolil jsem si tedy tenhle WTF postih vyhodit, aby nám to vyšlo numericky stejně.


Ha, uvědomil jsem si ještě jednu věc, proč jsem cenu za protiakci vrátil z "2 body Přesahu" na "-2 k hodu". V tomhle případě se to sice neprojeví, ale když tě protivník ohrožuje a ty se mu snažíš v něčem zabránit, tak -2 k hodu zároveň znamená, že máš nižší obranu (čili tě snáz zasáhne a když se trefí, tak za víc).


MarkyParky píše:Ralfova dýka se zabodla goblinovi do zad - Přesah je +3 a +1 za dýku.


Nope. Dýka nedává bonus k Přesahu, ale ke zranění. Tedy pouze za předpokladu, že se rozhodneš "Přesah zkonvertovat do hpček".
(Kromě toho zbraň dává výhodu, což je bonus přímo k hodu, takže se do přesahu Projeví).


MarkyParky píše:- Každý má v každém kole právě 1 AKCI. V té může hlásit libovolný vlastní ZÁMĚR (ale nemusí - ZÁMĚR může přijít až po hodu, podle PŘESAHU).


Tímhle jsi z toho zase udělal tahovou strategii a některé věci ti nebudou dávat smysl. Nejlepší by asi bylo termín "akce" nikde v pravidlech nepoužít, je to příliš zažité ve smyslu "akce v tahové strategii".


MarkyParky píše: -- Na místo AKCE může postava také hlásit PLNOU OBRANU. Pak nemá vlastní záměr a hraje jen OBRANY proti případným akcím, ale všechny OBRANY má s bonusem.


V podstatě ano.


MarkyParky píše:- Všichni své akce nahlásí a situace se popíše pomocí dvojiček:
-- AKCE vs AKCE - kde proti sobě stojí dvě plnohodnotné akce, které obě mohou naplnit ZÁMĚR
-- AKCE vs OBRANA - kde na jedné straně stojí akce, která chce naplnit ZÁMĚR, ale protistrana už se jen pasivně brání, protože svou AKCI chce využít jinde.
-- AKCE vs prostředí - kde je pouze jedna strana konfliktu a háže si pro GMovi + DC


Zase v podstatě jo, až na tu zavádějící terminologii a na to, že to musí dávat smysl z gamistického hlediska, takže nějaké ceně za bránění v akci soupeře se prostě nevyhneš.


MarkyParky píše: -- Pokud je PŘESAH na straně hráće, co hrál OBRANU, tak ... buďto má útrum. Prostě je to obrana a ta nemá vlastní záměr. Anebo druhá varianta je nějaká mechanika jako že může spálit přesah za snížení PŘEVAHY soupeře, kterému se ubránil - prostě byl sražený na zem, ale dokázal se z toho vyhrabat. Přijde mi to atraktivní, ale aby to nevedlo k zákopové válce, musí to být pomalejší než získávání PŘEVAHY - tzn. například pokud má obránce PŘESAH větší než 2, může snížit soupeři akumulovanou PŘEVAHU o PŘESAH-2. To je asi věc, kterou bych zkusil.


Teď je to tak, že úspěšnou obranou* jsi Převahu protivníka zrušil, prostě ses z té nepříjemné situace dostal.. Jiné možnosti (včetně těch, které zmiňuješ), jsem zvažoval a nakonec jsem se rozhodl pro tuhle prostě proto, že je zdaleka nejjednodušší a dává celkem dobrý smysl. Vždycky se totiž dá předpokládát, že ten, kdo je v nevýhodné situaci (někdo má proti němu Převahu), se z ní bude chtít dostat, takže není třeba, aby to hráč explicitně říkal. Je to prostě automaticky součástí jeho akce (leda by to zkoušet nechtěl) a úspěch v jeho akci prostě znamená, že se z protivníkovy Převahy dostal.

* Hmm, wait... nejsem si jist tou obranou, možná by to mělo jít pouze v rámci tvé akce.
(mimochodem plná obrana je taky akce - aktivně se soustředíš na obranu. Plnou obranou je možné se dostat z protivníkovy Převahy.)


MarkyParky píše:Celé by se to mělo chovat velmi podobně tomu, co žádáš, ale:


Zkusím se zamyslet, v čem je přesně rozdíl (ono jich je totiž velmi málo, dost z věcí, které jsi popsal, v pravidlech jsou).

- placení 3 bodů přesahu (nebo Převahy, to je totéž) za "částečné naplnění záměru"
(to vlastně v pravidlech taky skoro je, tedy v té publikované verzi - tam se za protiakci platí dvěma body přesahu)
(a v těch tvých příkladech to moc nedodržuješ, btw)

- možná si nějak jinak představuješ pořadí vyhodnocování (moc nevím jak)

- krátká úvaha jak zrušit Převahu soupeře složitěji než tím, že ho přehodíš.

- ? Ještě něco?


(Tohle asi zní dost útočně, ale nemyslím to tak. Fakt je to tak, že z velké části říkáš věci, které v pravidlech už jsou).


:arrow? Pro mě zatím asi nejzajímavější námět k úvaze je, že bys mohl získat Převahu a "naplnění záměru" současně. Tj. získáním dejme tomu trojkové Převahy bys dál měl trojkovou Převahu a ještě navíc bys vygeneroval nějaký další efekt (v něčem jsi protivníkovi zabránil, dostal jsi ho do všeobecně nevýhodné situace, atp.).
(nevím, jestli to k něčemu bude, ale rozhodně se nad tím zamyslím).

Odpovědět

Zpět na „Dakara“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host